Figli; pagina 2

Carmen se hai voglia e tempo leggi i post di Didi e di Andrea, che condivido, da qui: https://www.veganhome.it/forum/un-mondo-vegan/vhemt-movimento-per-lestinzione-umana/pag5#m198454 Non potrei scrivere altrettanto
chiaro come hanno fatto loro

Oggi ci si mette insieme, si va a convivere, ci si sposa e si fanno figli con una leggerezza incredibile e spaventosa, difatti poi basta una sciocchezza per lasciarsi, tradirsi, divorziare, per non parlare poi dei bambini che vengono trattati alla stregua di un pacco postale e che troppo spesso vengono lasciati a loro stessi senza una qualsiasi sorta di educazione, una guida o un sostegno ........ in questo do pienamente ragione a Didi e Carlo e se fosse per me certe persone andrebbero sterilizzate perchè fanno solo enorme danno.
Però non è sempre così, per fortuna, e qui mi ritrovo nelle parole di Carmen.
Non ho mai avuto il cosiddetto senso materno, anzi da piccola giocavo con le macchinine e anche in età più adulta non ho mai sentito l'esigenza di avere un figlio, anzi a dirla tutta i bimbi non mi piacevano, li consideravo dei piccoli mostriciattoli alieni urlanti e prepotenti. Una volta sposata mio marito ha provato a dirmi che avrebbe voluto diventare papà ma io rispondevo sempre picche, poi il destino ha voluto che trovassi lavoro in un asilo-nido e qui mi si è aperto un mondo che non conoscevo ... quello dei bambini e mi sono letteralmente innamorata di questi pulcini innocenti e meravigliosi.
E qui sono cominciati i miei conflitti interiori su che tipo di madre sarei stata, se fossi stata capace di crescerlo nel migliore dei modi e su quanto potesse essere egoistico da parte mia mettere al mondo un esserino che avrebbe dovuto scontrasi con la spaventosa realtà che ci circonda.
Oggi ho un bimbo di quasi 3 anni e, col senno di poi, posso ammettere che un minino di egoismo c'è stato sicuramente nel decidere di farlo nascere, ma credo anche che con l'amore incondizionato che provo per lui, il senso di responsabilità, l'intelligenza e il buon senso ci sia la concreta possibilità di renderlo un uomo degno di questo nome, uno dei tanti che farà la sua parte per vivere in modo più giusto e sano ..... almeno ci spero!

Carmen ha scritto:
Desiderare
una famiglia per me non è una manifestazione di egoismo, ma è voglia di calore, d'intimità, di affetto, di amore.

E questa non è una forma di egoismo? Voglia di calore? di affetto? Cioè..uno fa un figlio perché vuole affetto? ..

Io
nell'amicizia tutto questo non sono mai riuscita a trovarlo.

Ma che c'entra? Quindi se uno non ha amici affettuosi può fare figli perché si vuole avere e si vuole dimostrare affetto? Oppure perché si ha paura di rimanere soli?

Nella mia famiglia si.

Ma è ovvio che chi ha figli non può che giustificarsi dicendo che i figli sono stati fatti per un amore incondizionato! Non biasimo nessuno..credo sia normale..

Se poi questo si vuole chiamare
egoismo, fate voi.

Vedi tu..

Per me ogni forma di amore non è egoismo.

No?.. Perché ami il tuo paese?... tuo figlio?..il tuo cane ... la tua casa.. la tua patria.. la tua macchina... il loro giardino... (è un tu generico ovviamente!)..

Tutti questi aggettivi possessivi mi fanno pensare a ben altro che ad un amore incondizionato.. L'amore è sempre condizionato..

Forse l'unico amore incondizionato è quello che abbraccia tutto l'ecosistema che è l'unica patria di tutti gli esseri viventi.. ma aspetta... anche questo è amore condizionato.. condizionato nella misura in cui il tutto è ancora rapportato all'uomo come singolo individuo o come gruppo sociale, etnia ecc (difficile per l'essere umano rapportare qualcosa se non a sé stesso) oppure nella misura in cui la natura permette la vita e alla quale siamo obbligati in un certo senso a provare una certa "riconoscenza"..

La parola amore per quanto mi riguarda è sopravvalutata o sono io che non riesco ad usarla in modo pertinente nei vari contesti. Ogni forma di amore è una manifestazione di attaccamento alla vita e al proprio ego. (Riprodurre un individuo e dire: lo faccio perché non sono egoista! Non ha alcun senso e mi chiedo: perché mai una persona non egoista mette la mondo un nuovo individuo? Per quale spirito immacolato di altruismo?..Questa è una cosa che ancora non mi è chiara..)..

Egoismo è un termine con una connotazione negativa che ha poco a che fare con l'amore incondizionato per un figlio.

Il problema è: Come fa l'amore incondizionato ad essere limitato al proprio figlio? Direi che è una contraddizione in termini..perché l'amore incondizionato dovrebbe essere quel sentimento di benevolenza non dipendente da condizione alcuna (numero di esseri, luogo, stato sociale, parentela..ecc..). Quindi l'amore per il proprio figlio è una manifestazione di quel sentimento condizionato...condizionato nella misura in cui il nascituro è considerato la continuità di sé stesso oppure nella misura in cui un individuo è considerato come la manifestazione di qualcosa di "buono" e concreto che si è riusciti a fare nella vita..oppure nella misura in cui "figliare" sia considerato qualcosa di unico (quando invece la riproduzione dell'esistenza è una caratteristica intrinseca della natura tanto quanto lo è la respirazione, la fotosintesi o le super nove); visto da questo punto di vista creare un essere vivente non è una cosa straordinaria, ma ordinaria (sicuramente all'interno della straordinarietà della vita stessa). Senza ragione e senso di responsabilità quest'atto (il creare individualità), per quanto mi riguarda, può cadere nella banalità.

Poi sicuramente ci sono casi particolari, come quello della 40enne di cui parli tu, ma non bisogna generalizzare dicendo che mettere al mondo un figlio significa essere egoisti.

Eh... va bé... per quanto mi riguarda è ovvio che una persona che ha figli senta il dovere di giustificarsi.. ma non capisco per quale motivo, visto che tutti siamo figli e quindi tutti dovremmo e potremmo parlare riguardo alla responsabilità di creare delle vite. Mettere al mondo degli individui che oltretutto sono inevitabilmente destinate alla morte è un atto che richiede un forte senso di responsabilità in primis verso gli altri esseri. Forse qualcuno ci vede qualcosa di poco romantico in questo.. ma cosa c'è di più romantico del progresso morale che l'attenzione posta nel crescere i nuovi individui porterebbe (cosa possibile probabilmente con la diminuzione delle nascite che probabilmente comporterebbe l'abbattimento della mediocrita??!..non saprei..)? Cosa c'è di più alto del riconoscere le proprie responsabilità? Cosa c'è di meglio del riconoscere che non esiste l'amore incondizionato se non si abbandona il concetto di "io" di "specie" di "appartenenza" e di "paura dell'estinzione" (motivo per il quale la maggior parte fa figli?)?..

Non mi pare di aver detto qualcosa di offensivo e/o per la quale le persone debbano mettersi sulla difensiva.

Guest ha scritto:
Cosa c'è di meglio
del riconoscere che non esiste l'amore incondizionato se non si abbandona il concetto di "io" di "specie" di "appartenenza" e di "paura dell'estinzione" (motivo per il quale la maggior parte fa figli?)?..

E volevo sottolineare come tutti questi punti siano veramente difficili da comprendere e mettere in pratica soprattutto dopo un'impostazione specista data fin da bambini e portata avanti (più o meno con ostentazione) per anni..

Ho spezzato il thread ma per l'errore già segnalato il messaggio che dovrebbe andare in testa a quello nuovo finisce in coda (subito prima di questo mio).

Guest ha scritto:

Carmen ha scritto:
Desiderare
una famiglia per me non è una manifestazione di egoismo, ma > è voglia di calore, d'intimità, di affetto, di amore.

E questa non è una forma di egoismo? Voglia di calore? di affetto? Cioè..uno fa un figlio perché vuole affetto? ..

Lo sapevo che avresti detto questo! :-) Comincio a conoscerti! Se la metti su questo piano tutto ciò che si fa nella vita è egoismo, anche stare insieme ad un compagno/a senza procreare è egoismo, perchè ti fa stare bene, ecc. ecc.

Io
nell'amicizia tutto questo non sono mai riuscita a trovarlo.

Ma che c'entra? Quindi se uno non ha amici affettuosi può fare figli perché si vuole avere e si vuole dimostrare affetto? Oppure perché si ha paura di rimanere soli?

No, non ti è chiaro quello che intendevo dire. Non è che fai un figlio perchè hai voglia di affetto...cerca di essere più empatica, tu leggi tre righe e parti all'attacco :-) sei più tosta di una personcina che conosco! Tu fai "l'analisi grammaticale" di quello che si scrive ma cerca di leggere anche il senso della frase. Intendevo dire che non c'è nulla di egoistico, secondo me, nel desiderare di crearsi una famiglia, così come non credo che ci sia egoismo nello scegliere il lavoro che ci piace, ne trasferirsi dall'altra parte del mondo e viverci fino alla fine, ne andare a fare i missionari nel terzo mondo...sono scelte di vita, tu li chiami egoismi, io le chiamo scelte di vita e si fanno seguendo la propria indole, il proprio istinto.

Nella mia famiglia si.

Ma è ovvio che chi ha figli non può che giustificarsi dicendo che i figli sono stati fatti per un amore incondizionato! Non biasimo nessuno..credo sia normale..

chiarisco una cosa, non mi sono affatto sentita biasimata. Ormai comincio a conoscervi, te, Carlo, Manuela e tanti altri, quando si fa una discussione per me è sempre uno scambio d'idee. Non credo che ci sia in nessuno di noi la voglia di offendere, anzi. Tutt'altro!

Se poi questo si vuole chiamare
egoismo, fate voi.

Vedi tu..

Per me ogni forma di amore non è egoismo.

No?.. Perché ami il tuo paese?... tuo figlio?..il tuo cane ... la tua casa.. la tua patria.. la tua macchina... il loro giardino... (è un tu generico ovviamente!)..

Tutti questi aggettivi possessivi mi fanno pensare a ben altro che ad un amore incondizionato.. L'amore è sempre condizionato.

Didi, siamo persone. Non siamo esseri spirituali. Siamo fatti di materia. La nostra essenza viene ben presto impacchettata e nascosta ben bene come se fosse una vergogna tirarla fuori. Tutto ruota intorno ad una causa ed un effetto. Per amore incondizionato io intendo molto semplicemente il sentimento che si prova verso qualcuno a prescindere da qualunque cosa possa succedere. Sentimento che diventa egoistico se possessivo, vedi mamme chiocce rompiballe, ma se rimane un sentimento rispettoso nei confronti dell'altro essere, della sua unicità e delle sue scelte, io lo chiamo amore incondizionato.

Forse l'unico amore incondizionato è quello che abbraccia tutto l'ecosistema che è l'unica patria di tutti gli esseri viventi.. ma aspetta... anche questo è amore condizionato.. condizionato nella misura in cui il tutto è ancora rapportato all'uomo come singolo individuo o come gruppo sociale, etnia ecc (difficile per l'essere umano rapportare qualcosa se non a sé stesso)

e certo, proprio perchè è un essere umano

oppure nella misura in cui la

natura permette la vita e alla quale siamo obbligati in un certo senso a provare una certa "riconoscenza"..

la riconoscenza si dimostra con l'AMORE! Tutte le azioni positive, dove ci sono sentimenti buoni alla base, sono manifestazioni di riconoscenza nei confronti della vita, in mezzo alle tantissime, innumerevoli manifestazione di assoluta irriconoscenza quali uccisioni, maltrattamenti, frodi, invidia, avarizia e l'elenco sarebbe lunghissimo purtroppo.

La parola amore per quanto mi riguarda è sopravvalutata o sono io che non riesco ad usarla in modo pertinente nei vari contesti. Ogni forma di amore è una manifestazione di attaccamento alla vita e al proprio ego.

Non avere attaccamento alla vita io per esempio la vedo come un infischiarsene della Natura che te l'ha donata. Dietro la procreazione c'è comunque la mano di "Dio", sennò hai voglia a tentare... se la natura non si decide a farti nascere, nisba. Non è così automatico. Non decidiamo sempre tutto noi al 100%, anche se a volte abbiamo la presunzione di crederlo.

(Riprodurre un

individuo e dire: lo faccio perché non sono egoista! Non ha alcun senso e mi chiedo: perché mai una persona non egoista mette la mondo un nuovo individuo? Per quale spirito immacolato di altruismo?..Questa è una cosa che ancora non mi è chiara..)..

"riprodurre"...non è che lo fai con una macchina, non lo crei come un oggetto in fabbrica. E' qualcosa che accade dentro di noi. E' una di quelle poche cose, forse l'unica, in cui veramente è tutto in mano alla natura.

Egoismo è un termine con una connotazione negativa che ha > poco a che fare con l'amore incondizionato per un figlio.

Il problema è: Come fa l'amore incondizionato ad essere limitato al proprio figlio? Direi che è una contraddizione in termini..perché l'amore incondizionato dovrebbe essere quel sentimento di benevolenza non dipendente da condizione alcuna (numero di esseri, luogo, stato sociale, parentela..ecc..).

L'ho spiegato prima cosa intendevo per "incondizionato"

Quindi l'amore per il proprio figlio è

una manifestazione di quel sentimento condizionato...condizionato nella misura in cui il nascituro è considerato la continuità di sé stesso

MAI. Il nascituro è un essere unico e irripetibile, non è la continuità di nessuno! Nasce per mezzo dei genitori ma non appartiene a nessuno. I genitori hanno il compito di proteggerlo e di aiutarlo a crescere, ma pensare di tenerselo stretto stretto tutta la vita non riuscendo mai a recidere il cordone ombelicale è un errore enorme.

oppure nella misura

in cui un individuo è considerato come la manifestazione di qualcosa di "buono" e concreto che si è riusciti a fare nella vita..

o mamma mia...questa è proprio per chi è messo malissimo! :-)

oppure nella misura in cui "figliare" sia

considerato qualcosa di unico (quando invece la riproduzione dell'esistenza è una caratteristica intrinseca della natura tanto quanto lo è la respirazione, la fotosintesi o le super nove); visto da questo punto di vista creare un essere vivente non è una cosa straordinaria, ma ordinaria (sicuramente all'interno della straordinarietà della vita stessa). Senza ragione e senso di responsabilità quest'atto (il creare individualità), per quanto mi riguarda, può cadere nella banalità.

??? Ma tu intendi "faccio un figlio per dimostrare che sono straordinaria", ma tu credi sul serio che esista qualcuna che ragioni in questi termini? Io mi rifiuto di crederci. E se c'è una madre che ragiona così, non voglio neanche prenderla in considerazione. La nascita di un bambino non è mai banale, Didi, ha in se tutta la magia della vita. Ed è magia allo stato puro vederli crescere. Definire "banale" tutto questo per me è nichilismo ed è anche estraneità assoluta verso la concretezza di un argomento che per te è (per adesso :-) solo teoria.
Si, si, ti vedo a fare gli scongiuri!!! Vorrei vederti se un giorno incontri l'uomo della tua vita che ti chiede con gli occhi pieni di amore di donargli un figlio se gli vai a fare tutta stà menata!

Poi sicuramente ci sono casi particolari, come quello della > 40enne di cui parli tu, ma non bisogna generalizzare dicendo > che mettere al mondo un figlio significa essere egoisti.

Eh... va bé... per quanto mi riguarda è ovvio che una persona che ha figli senta il dovere di giustificarsi..

ma di cosa???

ma non capisco per quale motivo, visto che tutti siamo figli e quindi tutti dovremmo e potremmo parlare riguardo alla responsabilità di creare delle vite. Mettere al mondo degli individui che oltretutto sono inevitabilmente destinate alla morte è un atto che richiede un forte senso di responsabilità in primis verso gli altri esseri.

Questa non l'ho capita...

Forse

qualcuno ci vede qualcosa di poco romantico in questo.. ma cosa c'è di più romantico del progresso morale che l'attenzione posta nel crescere i nuovi individui porterebbe (cosa possibile probabilmente con la diminuzione delle nascite che probabilmente comporterebbe l'abbattimento della mediocrita??!..non saprei..)?

???

Cosa c'è di più alto del

riconoscere le proprie responsabilità?

Le proprie NON responsabilità forse... se vogliamo allora è molto più facile pensare a se stessi evitando appunto le responsabilità di crescere dei figli. E se tutti la pensiamo così, basta. Ci fermiamo qui e amen. Bello! Questo si che è ottimismo!

Cosa c'è di meglio

del riconoscere che non esiste l'amore incondizionato se non si abbandona il concetto di "io" di "specie" di "appartenenza" e di "paura dell'estinzione" (motivo per il quale la maggior parte fa figli?)?..

dici che sia quesllo il motivo? Mai sentito nessuno che desse una tale motivazione in vita mia..

Non mi pare di aver detto qualcosa di offensivo e/o per la quale le persone debbano mettersi sulla difensiva.

No, ripeto: si scambiano opinioni. E' questo il bello del forum. :-)

Carmen..a me sembra che tu non abbia afferrato nessun concetto da me esposto.. non mi va di ripetere per l'ennesima volta le cose dette prima in questo thread e nel thread il cui link è stato postato da Carlo.

Però permettimi di dirti che, senza entrare in merito alla frase in cui citi un dio creatore,..questa frase (e ho avuto difficoltà a scegliere) è stata la più sciocca:

Guest ha scritto:
Però permettimi di dirti che, senza entrare in merito alla frase in cui citi un dio creatore

L'ho virgolettato: dio creatore intesa come madre natura...

questa frase (e ho avuto

difficoltà a scegliere)

adesso si che sei offensiva...

è stata la più sciocca:

Vorrei vederti se un
giorno incontri l'uomo della tua vita che ti chiede con gli > occhi pieni di amore di donargli un figlio se gli vai a fare > tutta stà menata!

volevo sdrammatizzare...tutto qui. Vabbè, pace e amore Didi ;-)

non è un mistero che in questa discussione io condivido la visione di carmen e non sono daccordo con Carlo e Didi: non è la prima volta che ci confrontiamo su visioni opposte in questo piano.

Anche io ci tengo a dire che ci si confronta ma non trovo nulla di offensivo, nel senso che IO non mi offendo di certe affermazioni, perché le vedo semplicemente come una chiusura su una posizione opposta alla mia. Naturalmente sarebbe meglio che le vostre opinioni venissero espresse in modo un po' meno giudicante, ma pazienza. Più che offensivo questo modo lo trovo disarmante nella sua semplificazione.

Didi, carlo, non potete presumere di poter generalizzare e sapere le motivazioni per cui viene messo al mondo un figlio, non siete nella testa e nel cuore di tutti i genitori, di tutte le donne che partoriscono. Non potete escludere altre motivazioni semplicemente perché non le credete credibili o possibili o non trovano propriop collocazione nella vostra visione del mondo.

Nemmeno io mi ritrovo affatto nelle vostre definizioni, il fare un figlio come perpetuazione / affermazione di sé o peggio ancora oggetto da usare per soddisfare i propri bisogni è UNA possibilità, e non dico che non esista, come dice carmen, perché nel mio lavoro ho incontrato anche questo, a livello non troppo consapevole ma c'è purtroppo.

ma fra il fare un figlio apposta per narcisismo, e "trovarsi" ad accettare un figlio arrivato per incidente di percorso (anche questo può essere amore), c'è tutta una gamma di possibilità. Il percorso che porta a diventare genitori è appunto un percorso, un continuum, e non un passo a destra o a sinistra, o sì o no.

Allo stesso modo, nella vita di un individuo il livello di consapevolezza è anch'esso un percorso, lungo il quale si può scegliere in modo più o meno consapevole di diventare genitore.

Io non tiro in ballo Dio, ma credo comunque che le cose abbiano un loro senso e collocazione nell'universo, e quindi se c'è la specie umana, vuol dire che c'è una possibilità che possa trovare il suo senso. E se sono nata umana, invece che cane o ratto o delfino, significa che ho una responsabilità verso la mia specie, ma guarda, non di riprodurmi, DIdi non correre subito a rispondere alle prime 3 parole, significa che devo accettare la mia condizione e rappresentare al meglio la specie umana nella mia vita, anche se molti della mia specie invece stanno dando il peggio, anzi ragione di più per non farlo anche io.

Credo che la differenza profonda di posizione nasca qui, io credo ancora che la razza umana abbia una natura positiva, che è totalmente stravolta per nascere e essere allevati in condizioni lontanissime dal nostro continuum biologico. E lotto con tutte le mie forze per contrastare questo genocidio di umanità che viene esercitato proprio sui più piccoli, sui neonati, sui bambini, e assieme a loro sulle loro madri che vengono fuorviate dalla pressione di una cultura perversa per farle andare contro i loro istinti e diventare strumento di perpetuazione di questa cultura di morte.

e bada bene, che questa perversione umana riguarda un pezzetto piccolissimo della storia della nostra specie.

Adesso sono sicura che mi sono capita solo io e che farete a pezzi ogni mia frase capendo chissà che altro :-(

AntonellaSagone ha scritto:
Naturalmente sarebbe
meglio che le vostre opinioni venissero espresse in modo un po' meno giudicante, ma pazienza.

Non capisco in quale misura tu ti sia sentita giudicata visto che ho parlato di quello che per me è l'amore condizionato e quale sia per me quello incondizionato..

Più che offensivo questo
modo lo trovo disarmante nella sua semplificazione... Didi, carlo, non potete presumere di poter generalizzare.. ma fra il fare un figlio apposta.... e
"trovarsi" ad accettare un figlio arrivato per incidente di percorso c'è tutta una gamma di possibilità...

Hai ovviamente ragione a dire che la mia visione è limitata, pertanto ti chiedo di dirmi se posso conoscere questa gamma di possibilità e sopratutto cosa intendi per possibilità; io vedo semplicemente che l'atto di mettere la mondo un figlio non può derivare da un amore incondizionato e o da un atto altruistico e ho già spiegato cosa voglio dire:

Guest ha scritto:
Il problema è: Come fa l'amore incondizionato ad essere limitato al proprio figlio [o specie?]? Direi che è una contraddizione in termini..perché l'amore incondizionato dovrebbe essere quel sentimento di benevolenza non dipendente da condizione alcuna (numero di esseri, luogo, stato sociale, parentela..ecc..). Quindi l'amore per il proprio figlio [specie ecc..] è una manifestazione di quel sentimento condizionato... [da qualsiasi fattore..come per esempio il senso di appartenenza e continuità se parliamo di specie..ecc..]

mi chiedo: perché mai una persona non egoista
mette la mondo un nuovo individuo? Per quale spirito immacolato di altruismo?..Questa è una cosa che ancora non mi è chiara..)

Non mi pare di aver detto nulla di così stravolgente, offensivo e/o giudicante.

AntonellaSagone ha scritto:
Il percorso che porta a diventare
genitori è appunto un percorso, un continuum, e non un passo a destra o a sinistra, o sì o no.

Non ho mai parlato del percorso per diventare genitori (che presuppone già l'aver messo al mondo un figlio).. esiste il si e il no quando si parla di fare figli e non farli..non esiste una via di mezzo..

E se sono nata umana, invece
che cane o ratto o delfino, significa che ho una responsabilità verso la mia specie,

L'abbiamo verso tutte le specie viventi vista la nostra capacità razionale e altamente distruttiva...

credo ancora che la razza umana abbia una natura positiva,

Io credo che ne abbia una neutra, una negativa e una positiva in base alle circostanze.. (anche se effettivamente non riesco a trovare un altro punto, per quanta riguarda la neutralità, che non stia nella non esistenza della razza umana..in quel caso l'umanità sarebbe neutra..sicuramente sarà neutra anche in altri casi ma non ne conosco..)..

Carmen ha scritto:
Si, si, ti vedo a fare gli scongiuri!!! Vorrei vederti se un giorno incontri l'uomo della tua vita che ti chiede con gli occhi pieni di amore di donargli un figlio se gli vai a fare tutta stà menata!

Visto il carattere che ha dubito fortemente che cio' accada...

Cassiopea ha scritto:

Carmen ha scritto:
Si, si, ti vedo a fare gli scongiuri!!! Vorrei vederti se un > giorno incontri l'uomo della tua vita che ti chiede con gli > occhi pieni di amore di donargli un figlio se gli vai a fare > tutta stà menata!

Visto il carattere che ha dubito fortemente che cio' accada...

Già..Non credo che qualcuno si innamorerà mai di me..quindi problemi di questo tipo non me ne pongo...se per assurdo ipotizzassimo il fatto che io possa, in un futuro, incontrare l'uomo della mia vita.. il tizio saprebbe a priori che non voglio fare figli. Niente però esclude l'ipotesi dell'adozione (e questo avverrebbe solo in caso di stabilità economica che garantirebbe sia uscite importanti per le realtà animaliste, sia un'alta istruzione all'ipotetico bambino.. [ma dubito fortemente sulle entrate cospicue future..visto che non so in quale lavoro andrò a sbattere la testa..sempre che il tizio non sia ricco..allora me lo sposo con la comunione di beni..])

Guest ha scritto:

AntonellaSagone ha scritto:
Naturalmente sarebbe
meglio che le vostre opinioni venissero espresse in modo un > po' meno giudicante, ma pazienza.

Non capisco in quale misura tu ti sia sentita giudicata visto che ho parlato di quello che per me è l'amore condizionato

mi riferisco a quando bolli le persone che hanno fatto dei figli come "egoiste" senza possibilità di appello, o opinioni di altri come "sciocchezze", o dici cose come "ovvio che chi fa figli senta il bisogno di giustificarsi"

questi sono giudizi ben precisi, e non molto lusinghieri, o non ti sembrano giudizi?

e voglio chiarire, anche se forse ti riesce difficile capire la sfumatura, che io NON ho problemi a ricevere giudizi: per me il giudizio espresso da una persona su di me, mi è chiaro che non mi fornisce informazioni su di me, bensì mi fornisce informazioni su qual è il modo di pensare di questa persona, cioè i tuoi giudizi mi dicono qualcosa di più su di te, mi danno semplicemente un'informazione.
Quindi non è che entro in crisi perché mi "sento giudicata"...
però altri utenti che magari si avvicinano a questo forum in quanto vegan, e magari hanno fatto scelte diverse rispetto al mettere su famiglia e "figliare" come tu dici (altro termine poco gentile comunque), potrebbero sentirsi rifiutati o pensare che questo posto non fa per loro, e questo sinceramente mi dispiacerebbe.

Hai ovviamente ragione a dire che la mia visione è limitata, pertanto ti chiedo di dirmi se posso conoscere questa gamma di possibilità e sopratutto cosa intendi per possibilità; io vedo semplicemente che l'atto di mettere la mondo un figlio non può derivare da un amore incondizionato e o da un atto altruistico e ho già spiegato cosa voglio dire

Per me ogni persona nuova che viene al mondo è una nuova possibilità, mi interessa proprio in quanto diverso da me e quindi con qualcosa di nuovo da dire e da fare. Il mio scopo nella vita non è mai stato quello di "riprodurmi" o di scaraventare nel mondo un altro essere umano tanto per poter dire "io *ho* un figlio; però non ho nemmeno mai escluso a priori la possibilità. Penso che un bambino abbia molto da insegnare a un adulto e che sia un'occasione, per gli adulti intorno a lui o lei, di riconnettersi con quanto c'è di vitale, e sensibile, e autentico nell'universo. Se vuoi, definisci pure egoistica questa ragione per accettare l'arrivo di un nuovo essere umano.

cerco poi di spiegare ancora una volta cosa intendo (e intende credo carmen) per amore incondizionato. Credo che diamo a questo aggettivo due significati diversi perché lo usiamo in contesti logici diversi.

Incondizionato per me è che amo un essere (che può essere persona o animale, non fa differenza) per quello che è, senza volere che sia nulla di diverso da ciò che è. Quindi la componente fondamentale dell'amore incondizionato è il rispetto. Significa, applicato a un figlio, che amo questo figlio anche sa va in una direzione diversa da quella che vorrei, anche se non mi darà le cose di cui io ho bisogno "egoisticamente": lo accetto e gli sono, se mi concedi la parola, devota, cioè disponibile e felice che esista.

In questo senso amare in modo incondizionato un figlio non mi impedisce di amare anche tutti gli altri esseri senzienti che incotnro sul mio cammino. Non è un concetto astratto, ma molto concreto, che si applica a un essere senziente che ho davanti nel momento in cui entro il relazione con lui/lei.

Non ho mai parlato del percorso per diventare genitori (che presuppone già l'aver messo al mondo un figlio)

comincia prima, quando si prende in considerazione la cosa, e si evolve per tutta la vita.

E se sono nata umana, invece
che cane o ratto o delfino, significa che ho una > responsabilità verso la mia specie,

L'abbiamo verso tutte le specie viventi vista la nostra capacità razionale e altamente distruttiva...

proprio per questo motivo, secondo me, abbiamo maggiore responsabilità, sia di fronte a tutte le altre specie viventi, sia nei confronti della nostra, di dare il meglio e non il peggio di noi in quanto umani.

non riesco a trovare un altro punto, per quanta riguarda la neutralità, che non stia nella non esistenza della razza umana

ecco dove non siamo d'accordo :-)
per me nessuna specie è fuori posto di per sé. Però attualmente siamo a un punto critico di disconnessione dell'umanità dalle sue basi biologiche - dalla sua stessa umanità direi, a causa della cultura di morte, psicopatologica in cui siamo immersi. Proprio per questo mi sento di non poter semplicemente essere un membro passivo, spettatore ma di dover essere parte attiva in senso positivo per cercare di recuperare questa connessione e aiutare il più possibile anche gli altri a "fare il collegamento".

AntonellaSagone ha scritto:

Guest ha scritto:

mi riferisco a quando bolli le persone che hanno fatto dei figli come "egoiste" senza possibilità di appello,

Senza possibilità di appello? va bè..

o opinioni di altri come "sciocchezze",

Certo..una persona che dice:

<Sapevo che avresti risposto così..ormai ti conosco (?)..> (((((
Vorrei vedere cosa fai se il tuo lui ti chiedesse di dargli un figlio>..per me

sono sciocchezze rivolte per giunta alla mia persona..

o dici cose come
"ovvio che chi fa figli senta il bisogno di giustificarsi"

Infatti..tu stessa hai detto che ti sei sentita chiamata in causa perché sei una mamma e hai detto che ho offeso te e chiunque abbia figli..quando ho sottolineato in realtà la natura egoistica dell'essere umano e il fatto che ogni scelta che l'uomo fa è quasi esclusivamente una scelta egoistica..compresa quella di avere figli (cosa che comporta un maggior grado di attenzione e responsabilità vista l'importanza che l'atto di mettere al mondo ha..)..oltre al fatto di aver semplicemente detto ciò che intendo per amore condizionato e incondizionato (non mi va di ripetere quello che ho già scritto)..

questi sono giudizi ben precisi, e non molto lusinghieri, o non ti sembrano giudizi?

Dire che l'essere umano è essenzialmente egoista non è un giudizio è semplicemente un dato di fatto; è semplicemente una costatazione. Dire che si respira è una costatazione, non un giudizio. Dire che esiste il lato compassionevole dell'uomo è un dato di fatto..non un giudizio.

Dire invece:
<ormai ti conosco..>
<Visto il carattere che ha dubito fortemente che cio' accada...>
<vorrei vederti..ecc..>
Ecc.. questi..sono giudizi.

però altri utenti che magari si avvicinano a questo forum in quanto vegan, e magari hanno fatto scelte diverse rispetto al mettere su famiglia e "figliare" come tu dici (altro termine poco gentile comunque), potrebbero sentirsi rifiutati o pensare che questo posto non fa per loro, e questo sinceramente mi dispiacerebbe.

Ah..quindi praticamente mi stai dicendo che una madre o un padre, leggendo una minchiatella di ragazza di ventidue anni..si sentirebbero minacciati per il fatto che dico che l'uomo è essenzialmente egoista e che bisognerebbe dare un maggior rilievo alla responsabilità che ha la procreazione..??

Ma mi stai prendendo in giro?

Incondizionato per me è che amo un essere (che può essere persona o animale, non fa differenza) per quello che è, senza volere che sia nulla di diverso da ciò che è.

Già...è quello che verrebbe al mondo che vorrebbe assere diverso da quello che è..o vivere in un posto diverso da quello in cui è nato..magari tra la fame e la lebbra.

Quindi
la componente fondamentale dell'amore incondizionato è il rispetto.

Ci mancherebbe pure.. uno fa un figlio e poi si avrebbe pure il coraggio di non accettarlo? Diciamo che si accetta per senso di responsabilità più che di amore incondizionato..

Io ho deluso tutte le aspettative di mio padre, mio padre vedeva in me la propria estensione. I miei amici, che avevo un tempo, erano anch'essi l'estensione dei propri padri. Dei conoscenti, padri, che hanno figli vedono in questi bambini la loro estensione (si dice e si pensa ancora "mio figlio da grande farà ........"), i miei cognati, padri, che hanno avuto un figlio hanno fatto lo stesso ragionamento, probabilmente siamo dei provincialotti e qui la si pensa così, forse dalle vostre parti questi discorsi stupidi non si fanno.
Le mamme in attesa mi sembrano delle sognatrici a dire il vero, peccato che non si rendano conto d quanta emme ci sia a questo mondo!
Da vegan mai e poi mai farei un figlio, se avessi dei figli sarebbero probabilmente stati la mia estensione.