Consigli per un piccolo di rondone; pagina 3

Boh ragazzi, penso che per coerenza questo ragionamento ci porterebbe a pensare che tutti gli ospedali dovrebbero chiudere buttando in strada la gente che sta male, perchè se guariscono sono carnivori che continuano a vivere e per curarli si usano medicine sperimentate eccetera...penso che nessuno lascerebbe una persona in fin di vita dopo un incidente stradale pensando che la natura deve fare il suo corso, allo stesso modo chi avrebbe il cuore di lasciare un uccellino ferito pensando di star agendo per un bene più grande? Poi certo non sono sicura che riuscirei a dargli animaletti vivi, anche se fossero insetti. Ma non trovandomi nella situazione di Vento con tutta l'angoscia di un piccolino che sta male non saprei dire davvero.
So solo che una volta mi è capitato di vedere un insetto agonizzante dopo che era stato schiacciato da una ruota e io non sono riuscita a "finirlo", ho dovuto farlo fare ad altri.

FrancescaF ha scritto:
Luca, se la metti così dovresti pensare che per il pane e la pasta che ci mangiamo i trattori macinano vivi milioni di insetti, talpe, topi, lombrichi.
Dopo l'aratura e la trebbiatura i campi di grano diventano campi di battaglia coperti di cadaveri e di microecosistemi distrutti.

Sicuramente anche questa è una strage terribile, e vorrei si giungesse al punto di minimizzare il danno prodotto con la nostra presenza sul pianeta (ovvio che non sarai mai 0, ma ridurre al necessario); tuttavia qui si parla di salvare un predatore che sarebbe morto per cause naturali, catturare delle camole, ucciderle (con tanto di dettagli macabri) senza che abbiano nemmeno la possibilità che avrebbero in natura di difendersi. Io non so se gli insetti siano così poco consapevoli (sulle api, ad esempio, ho i miei sinceri dubbi...), ma non vedo cosa mi porti a decidere di manipolare in modo arbitrario una situazione "naturale"... Questo non prescinde dal fatto che in molte nostre attività quotidiane uccidiamo creature senzienti, ma se già facciamo danno "per necessità", non vedo perché perpetrare questo abuso anche quando la necessità non c'entra niente (ripeto, il rondone è un predatore ed era destinato ad una morte naturale, per quanto possa sembrarci terribile è la
Natura).

Inoltre ripeto, anch'io probabilmente avrei agito come Vento, ma mi domando se sia davvero l'azione più giusta, in un'ottica biocentrica e non egoistica...

Lifting_Shadows ha scritto:
Boh ragazzi, penso che per coerenza questo ragionamento ci porterebbe a pensare che tutti gli ospedali dovrebbero chiudere buttando in strada la gente che sta male, perchè se guariscono sono carnivori che continuano a vivere e per curarli si usano medicine sperimentate eccetera...penso che nessuno lascerebbe una persona in fin di vita dopo un incidente stradale pensando che la natura deve fare il suo corso

Ma un incidente stradale è una questione diversa, si parla di esseri umani, creature che si sono emancipate (o almeno, ci provano) dalla natura e vivono in un contesto antropizzato, per cui inevitabilmente valgono regole diverse (regole schizofreniche spesso contraddittorie). Se non vogliamo antropizzare anche gli altri animali ma lasciarli veramente liberi di vivere secondo le loro regole, dobbiamo lasciarli in pace, nel bene e nel male, secondo me l'unica vera forma di rispetto non paternalistica è questa. In Natura non valgono i nostri parametri bene/male, e non mi sembra corretto imporli ad animali che non si configurano nelle nostre forme di esperienza ma vivono un mondo diverso con regole e valori diversi.

Beh certo siamo diversi e ognuno agirebbe in modo diverso...Però se l'uccellino non fosse stato carnivoro sono sicura che uno strappo alla regola "la natura fa il suo corso" l'avrebbero fatto tutti, cosa ci costa salvare un uccellino che mangia cose e non animali? Però a questo punto lo si privilegia per motivi "nostri", e questo non mi sembra giusto. Le lumache cosa mangiano? Le lumache le salviamo per esempio, le togliamo dal centro della strada dove di sicuro verrebbero schiacciate. Tra l'altro anche se trovassi un cane al momento non potrei che dargli scatolette carnivore perchè fino a quando mi arrivano quelle veg da ordinare sarebbe già bello e morto di fame...non so per me non c'è differenza, l'animale va salvato.

Rioken ha scritto:
Ma un incidente stradale è una questione diversa, si parla di esseri umani, creature che si sono emancipate (o almeno, ci provano) dalla natura e vivono in un contesto antropizzato, per cui inevitabilmente valgono regole diverse

Però per la loro alimentazione vengono uccisi animali che non dovrebbero essere sottoposti a queste regole. Quindi secondo me se una persona decide di far morire un rondone per salvare le camole a maggior ragione dovrebbe lasciar morire un essere umano, per non interferire con la vita degli animali che si mangia.

Se non
vogliamo antropizzare anche gli altri animali ma lasciarli veramente liberi di vivere secondo le loro regole, dobbiamo lasciarli in pace, nel bene e nel male, secondo me l'unica vera forma di rispetto non paternalistica è questa.

Non sono d'accordo, a volte si sente di animali che ne salvano altri: un animale di una specie che allatta un animale di un'altra che non ha la madre, casi limite come non ricordo che grande predatore che aveva adottato un cerbiatto ecc. ecc.

Se c'è un raro esemplare di umano che salva un uccello non ci vedo niente di male o di innaturale. Anzi, è uno dei rari casi in cui non ci comportiamo da esseri umani ma da animali di una specie tra le tante, che aiutano un altro animale di un'altra specie come tutte le altre.

Poi chiaro che noi usiamo conoscenze che gli animali non hanno, come il leopardo o quel che era usava la sua forza superiore per salvare il cerbiatto che aveva deciso di proteggere.

Anche questa è una prospettiva interessante, quella dell'aiuto tra specie, anche se personalmente non ho abbastanza informazioni per capire se sia un aiuto intenzionale o se ci siano ragioni più complesse che non comprendiamo, ma non avendo abbastanza dati accetto l'ipotesi che sia un aiuto intenzionale. Però continuo a pensare che quelle povere camole siano, a questo punto, delle vittime innocenti.

Per quanto riguarda invece l'esempio dei cani randagi non sono d'accordo - perché l'ho già specificato prima - in questo caso sono vittime dell'uomo, e se siamo noi la causa del danno è nostra precisa responsabilità riparare.

Luca, scusa, senza offesa, ma stai lucanizzando il tutto dando interpretazioni e prescrizioni su cosa è giusto fare e cosa no.
Ecco, io credo che l'uomo questo non lo possa fare.

Altrimenti entriamo in un discorso dal quale non se ne
esce.

Ribadisco e forse è su questo che dovresti maggiormente riflettere, la pasta che ti mangi che è causa di morte. La coltivazione è fatta dall'uomo, il raccolto dall'uomo, le preparazioni dall'uomo, la vendita dall'uomo ed è mangiata dall'uomo. Anche se si parla di biologico.

Gli animali che vengono uccisi nelle coltivazioni sono molti di più di quelli che il rondone di Vento mangia, non c'è paragone. Quindi se dobbiamo seguire la tua linea, dovresti, dopo questo discorso, come minimo, smettere di mangiare i cibi dalla cui produzione deriva la morte degli animali di serie C (insetti, lumache, lombrichi, etc.)

Dato che immagino che questo non lo farai, forse è meglio evitare di dare prescrizioni leggendo il tutto con una lente che è comunque quella umana - come la mia d'altronde.

Quindi, io di fronte a queste cose seguo l'afasia.
Davanti a tutto questo evito di giudicare e di dare prescrizioni ("è giusto questo ma non è giusto quello") e taccio.

Ed è quello che farò d'ora in poi.

Scusate se sono intervenuta in questa discussione.

p.s. comunque sul banco degli imputati ci sono anche io, primo perché ho aiutato Vento a cercare notizie su come aiutare il rondone appena lo aveva trovato qualche settimana fa; secondo, perché da sabato pomeriggio sto curando un pulcino di gazza che ho trovato in mezzo alla strada e ho preferito scendere, raccoglierlo ed evitare che altre auto la investissero e, si sa, la gazza è onnivora. Sono stata appostata 6 ore per vedere se la mamma lo riprendeva per non intromettermi nel corso naturale delle cose ma la mamma non è venuta e la gazza ora è a casa mia.

Rioken ha scritto:
Per quanto riguarda invece l'esempio dei cani randagi non sono d'accordo - perché l'ho già specificato prima - in questo caso sono vittime dell'uomo, e se siamo noi la causa del danno è nostra precisa responsabilità riparare.

Ma ho capito quello che dici, solo non sarei in grado di fare tutte queste distinzioni: animale che sta male per motivi naturali o per colpa dell'uomo, e poi vedere se è carnivoro o no ed eventualmente scegliere...per me sempre di una piccola vita si tratta, l'unica vita che forse sarei in grado di salvare, anche se questo significherebbe andare in una macelleria a farmi dare gli scarti. Poi credo che trovandoceli davanti ALMENO noi non dovremmo esitare ad aiutarli...ripeto non so se sarei in grado di uccidere le camole per lui, ma se non mi trovo in quella situazione non saprò mai dire. Però per me gli animali vanno sempre aiutati, se lo meritano molto più degli uomini...

Non mi pare ci siano tanti punti di vista diversi, alla fine, anche Luca ha detto che al posto di Vento avrebbe fatto lo stesso, quindi alla fin fine la vediamo tutti allo stesso modo. Pensiamo che se c'e' un animale in difficolta' dobbiamo cercare di aiutarlo, e allo stesso tempo ci fa star male il fatto di doverlo nutrire con altri animali.

Non credo esista una soluzione, e penso che nessuno questa soluzione ce l'abbia in tasca.

Poi, ok, si possono fare dei ragionamenti piu' o meno astratti e piu' o meno logici, ma alla fine questi contano poco, perche' la realta' ci pone di fronte a delle scelte in cui qualsiasi cosa facciamo creiamo danno, e con questo dobbiamo convivere.

Ciao,
Marina

Mi viene in mente un episodio che ho vissuto tempo fa. Ero in un giardino, c'era una ragnatela e ho visto un'insetto (non ricordo cosa fosse, forse una farfallina) che e' rimasto impig

scusate, ho fatto invio per errore...
Mi viene in mente un episodio che ho vissuto tempo fa. Ero in un giardino, c'era una ragnatela e ho visto un'insetto (non ricordo cosa fosse, forse una farfallina) che e' rimasto impigliato nella tela del ragno. Subito mi e' venuto spontaneo toglierla da li', ma quando stavo per farlo ho pensato al ragno che aveva costruito la tela e che probabilmente aveva fame... E cosi', anche se mi e' spiaciuto, ho lasciato l'insetto li' pensando che e' una legge di natura...

Rioken ha scritto:
Per quanto riguarda invece l'esempio dei cani randagi non sono d'accordo - perché l'ho già specificato prima - in questo caso sono vittime dell'uomo, e se siamo noi la causa del danno è nostra precisa responsabilità riparare.

Non capisco la differenza. Non è che se alcuni uomini sono colpevoli del randagismo io sono giustificato a uccidere degli altri esseri viventi innocenti quanto quei cani per sfamarli. Non vedo dofferenza col caso dell'animale selvatico perché più che guardare chi è la causadel fatto che ci sia un animale da salvare secondo me occorre guardare chi ci va di mezzo.

In entrambi i casi ci troviamo di fronte ad animali che per essere salvati hanno bisogno di carne di altri esseri viventi. QUello che si può fare è lasciare le cose al destino, o intervenire cercando di minimizzare i danni.

In quest'ottica carne di scarto e esseri viventi con "meno coscienza di sè" per usare la teoria di Singer mi sembrano il meno peggio.

Ci tengo a ripetere, precisare e ribadire (per Francesca) che anch'io, probabilmente, avrei agito come Vento, dunque non mi sembra di star giudicando nessuno (come del resto ho volutamente ripetuto diverse volte, ma a quanto sembra "ti è sfuggito").

Come giustamente ha fatto presente Marina, nella pratica sono d'accordo che sono situazioni d'emergenza ed anch'io agirei d'istinto, ma non per questo diventa un'eresia farsi delle domande su tutte le implicazione della situazione.

Non pretendo di avere la risposta su "cosa è giusto" e cosa no, ma penso che ragionandoci e confrontando le esperienze si possa arrivare a capire qualcosa più di prima - se questo è "lucanizzare" allora ne vado fiero -.

Rioken ha scritto:
Ci tengo a ripetere, precisare e ribadire (per Francesca) che anch'io, probabilmente, avrei agito come Vento, dunque non mi sembra di star giudicando nessuno (come del resto ho volutamente ripetuto diverse volte, ma a quanto sembra "ti è sfuggito").

No no, non mi è sfuggito affatto.
Ma vedendo l'atteggiamento del "sì, però", del "sì, ma", ho notato dello scollamento. Tenevo a ribadire che non c'è il giusto e lo sbagliato in casi particolari come questi (e mi rendo conto che il defirli particolari è attività squisitamente umana e pregna del mio punto di vista). Non esiste la teoria in casi come questi, anche perché la teoria è costruzione dell'uomo.

Per quanto mi riguarda sto andando verso un'alimentazione che esclude anche pane e pasta e anche altre cose per ridurre la mia impronta sul mondo e sugli animali che come le camole muoiono nei processi agricoli: questo è l'assolutamente imperfetto risultato delle domande che mi sono posta, delle mie "lucanizzazioni" (ho scritto senza offesa, un po' di senso dell'umorismo non guasta mai, dai). Pippe mentali (come molti le definiscono, pazienza) oppure no, tant'è. E non mi fermerò qui, mi conosco.

Da una parte escludo la pasta & Co., dall'altro sto allevando una gazza onnivora con mio grande dispiacere e dolore quando le do da mangiare altri animali.

Amen!

Passo molto rapidamente per puntualizzare una cosa. Molti si sono riferiti al mio messaggio parlando di dettagli macabri; se ho inserito quella parentesi descrittiva era per far capire che, a differenza di come fanno molti per abituare l'uccellino a cacciare da solo, le camole non erano lasciate vive nella scatola con il piccolo, ma venivano finite da me nel modo più istantaneo e indolore possibile, quello che ho appunto descritto.

Aggiungo che il piccolo sta bene, era la carne a farlo stare male, le camole sono quanto di più vicino al suo cibo naturale si possa reperire senza andare a cacciare personalmente grilli e falene.

Vi chiedo scusa se non risponderò a tutti i messaggi, alcuni sono interessanti, ma dormo poco e ogni volta che batto le palpebre vorrei addormentarmi, anche leggendo difficilmente riuscirei a mettere insieme una risposta sensata in queste condizioni.

Vi ringrazio ancora per l'aiuto.