Animali domestici vegan; pagina 6

Ma io penso che togliere le prede al gatto sia la cosa migliore per tutti.

Andrea ha scritto:

Annarella ha scritto:
Intervengo quando un cane caccia un gatto perché sono > entrambi domestici, tendo a non intervenire quando un gatto > caccia un topolino o un uccellino perché il gatto è > domestico ma il topolino o l'uccellino no, e in questo modo > mi sembra di lasciargli un margine di libertà.

Ma cosa vuol dire scusa?

Il cane è domestico e intervieni.
Il gatto è domestico quindi allo stesso modo dovresti intervenire.

Il fatto che la preda sia domestica o meno è irrilevante, in entrambi i casi "ledi" la libertà allo stesso modo.

Quando vediamo un predatore che caccia la sua
preda, penso ai documentari ma in scala ridotta anche al > gatto che caccia un uccellino, mi appare tutto così forte e > così crudele ma allo stesso tempo anche così grande e > maestoso. Chi sono io per intervenire?

Con questo ragionamento anche un uragano che si abbatte su una casa è grande e maestoso.. ma io cercherei di salvare gli abitanti ugualmente.

Pure se credo che l'essere umano sia il fine della > creazione

[ ... ]

Il dolore provocato
alla preda animale è parte del processo e sacro.

Qui si va su altri piani, non mi pare il caso di consigliare alla gente se salvare o meno vite animali in base a questioni del genere.

E' chiaro che abbiamo prospettive diverse, comunque quando ognuno dice la sua è sempre positivo.

letitbe ha scritto:

Cara let it be, a me piacciono pure gli insetti. Faccio una > distinzione tra animali domestici e quelli selvatici perché > penso: ok, addomesticando cani e gatti abbiamo fatto un bel > pasticcio, ora siamo responsabili per loro quindi li > sterilizziamo per evitare che moltiplicandosi muoiano di > fame, non possano vivere in questo mondo invaso dal cemento > eccetera. Lo stesso discorso vale quando li portiamo in > appartamento. Mi sembra che della loro natura gli rimanga > ormai poco, forse l'istinto predatorio è una delle ultime > cose, lasciarglielo esprimere forse è un atto di amore.

Grazie Annarella! Ho capito cosa vuoi dire ora, ecco io avevo capito un ragionamento opposto al tuo cioè: io salvo il gatto dal cane perchè il gatto è un animale domestico (quindi più importante) e non un insetto perchè selvatico (quindi meno importante)! infatti mi sembrava troppo strano che volessi dire questo!

;-D

Marina ha scritto:

Annarella ha scritto:
La vita dell'uccellino non è meno preziosa di quella di > un gatto,

Come gia' detto, ma forse non e' stato letto, sui 2 piatti della bilancia non ci sono la vita di un uccellino e quella di un gatto: ci sono la VITA di un uccellino, e il piccolo fastidio di un gatto che si vede portare via la preda prima di averla uccisa e poi abbandonata li'.
Non c'e' paragone tra le due cose, e non ha alcun senso metterle sullo stesso piano.

Vediamo di guardare la realta' delle cose, e non fare della teoria che non ha riscontri col reale...

Ciao,
Marina

Beh, speriamo che anche io posso dire la mia sua quale sia la realtà delle cose! Di quale teoria parli? Del processo evolutivo?

Annarella ha scritto:
Beh, speriamo che anche io posso dire la mia sua quale sia la realtà delle cose!

Ciascuno puo' dire la sua, e infatti la sta dicendo.

Io dico la mia invitando a ragionare sulla base della realta' dei fatti.

Di quale teoria parli? Del processo
evolutivo?

No, della teoria secondo cui bisogna lasciare che i gatti ammazzino piccoli animaletti per puro istinto senza mangiarli perche' impedirglielo creerebbe loro un dispiacere o uno stress, come se questo fosse confrontabile, in quanto a importanza, alla vita stroncata di un animale selvatico.

Comunque, mi pare che sia una discussione che non porta da nessuna parte, perche' si mescolano 2 discorsi, e si fa sembrare che chi dice che le prede vanno salvate dica anche che e' giusto ammazzare gli animai d'allevamento, cose che ovviamente non e', perche' qui siamo tutti veg.

Sul fatto che un animale libero sopravviva mangiando le sue prede e sia giusto cosi' in termini di come funziona la natura non c'e' nessuno che ha obiettato, quindi non e' il caso di discuterne.

Sul fatto che invece un gatto di casa ammazzi gli animali senza mangiarli (oppure li mangi anche ma li mangi OLTRE al cibo che gli si da', non "al posto di") e sia giusto o meno lasciarglielo fare (caso del tutto diverso da quello sopra) ciascuno ha detto come la pensa, e le posizioni mi paiono abbastanza chiare.

Mescolare invece le due situazioni porta a un intrecciarsi di affermazioni e risposte che non hanno alcun senso.

Non credo si possa aggiungere niente a questa discussione rispetto a quanto gia' detto, quindi chiudo qui.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

Annarella ha scritto:
Beh, speriamo che anche io posso dire la mia sua quale sia > la realtà delle cose!

Ciascuno puo' dire la sua, e infatti la sta dicendo.

Io dico la mia invitando a ragionare sulla base della realta' dei fatti.

Nella tua risposta noto un sottointeso quando dici che tu inviti a ragionare sulla base della realtà dei fatti. Anche io ragiono sulla base della realtà.

Di quale teoria parli? Del processo
evolutivo?

No, della teoria secondo cui bisogna lasciare che i gatti ammazzino piccoli animaletti per puro istinto senza mangiarli perche' impedirglielo creerebbe loro un dispiacere o uno stress, come se questo fosse confrontabile, in quanto a importanza, alla vita stroncata di un animale selvatico.

Lasciare che i gatti ammazzino piccoli animaletti non è una teoria, è un dato di fatto perché è la mia scelta. Nei messaggi sopra credo di aver detto una cosa semplice, è il mio punto di vista: non impedisco ai miei gatti di cacciare non perché altrimenti gli creerei un dispiacere o stress ma perché dopo sterilizzazione e vita in appartamento (posizioni imposte per forza di cose) cerco di lasciargli un margine di libertà di vita. Dopo che gli lasciando questa libertà non mi sento più di intervenire perché non sono io (umana) che devo dire la mia su chi è forte e chi debole in natura.

Comunque, mi pare che sia una discussione che non porta da nessuna parte, perche' si mescolano 2 discorsi, e si fa sembrare che chi dice che le prede vanno salvate dica anche che e' giusto ammazzare gli animai d'allevamento, cose che ovviamente non e', perche' qui siamo tutti veg.

Questo non l'ho detto io.

Andrea ha scritto:
Non attribuirmi cose che non ho mai detto, e non mettiamo sorrisini ironici per favore visto che si parlava di animali ammazzati.

sei tu irrispettoso nei confronti degli animali, paragonando le brutture di un allevamento intensivo al rapporto preda-predatore.

Comunque chiudo qui questo filone del discorso perché astio e schermaglie personali hanno completamente smontato una discussione che poteva essere utile.

risponderei anche al resto, ma dopo questa frase mi è passata la voglia. se per te non essere d'accordo con te significa "astio e schermaglie personali", ne prendo atto. se ho risposto con impeto è perchè tu ti arroghi il diritto di parlare di "bene" e "male" in termini assoluti e non di punti di vista discutibili.(oltre a decidere quale discussione sia utile e quale no). mi accusi di essere "crudele" verso preda e predatore, di adottare dei gatti per affamarli o non nutrirli adeguatamente (parlando di attribuire agli altri cose che non hanno mai detto).
ti lascio l'ultima parola, ciao.

Annarella ha scritto:
Dopo che gli lasciando questa
libertà non mi sento più di intervenire perché non sono io (umana) che devo dire la mia su chi è forte e chi debole in natura.

Se fosse così non interverresti neppure di fronte a un cane che cerca di fare del male a un gatto, anche lì dovresti lasciar fare alla natura che ha fatto quel cane più forte di quel gatto.

Ma il gatto invece lo salvi, hai detto, perché è domestico.

Quindi mi dispiace ma vedo semplicemente la solita gerarchia: prima gli esseri umani ("fine ultimo della creazione"..) poi gli animali domestici e poi tutti gli altri.

Di fronte a un bambino che rischia di essere azzannato da un grosso cane tutti cercano di salvarlo (anche se il cane è più forte e il bambino probabilmente gli ha rotto le balle all'inverosimile). Di fronte a un animale domestico che rischia di essere morso da un altro animale domestico più grosso tutti cercando di salvarlo. Di fronte all'animale domestico che cerca di ucciderne uno selvatico (e NON per mangiarlo) invece ci si pongono i dubbi.

Ed ecco che il "bisogno" di un gatto (che ha un posto in cui dormire e cibo a volontà) di uccidere un uccellino viene messo prima del bisogno dell'uccellino di restare in vita.

Parlare di rispettare l'ordine naturale delle cose poi mi pare assurdo quando sono coinvolti animali domestici: un animale che ha un riparo e cibo costante assicurato non è certo alla pari con animali che non sempre riescono a mangiare, che in estate sono indeboliti dalla mancanza d'acqua, ecc. ecc.

E se poi un giorno i ruoli si invertono? Non è più il vostro gatto a cacciare un uccellino ma un grosso rapace a cacciare il gattino appena nato che avete adottato? Non credo lasciate fare alla legge del più forte in quel caso.. scaccereste il rapace (senza fargli del male ovviamente) e salvereste il gattino.

Aggiungo che il discorso del rispettare l'equilibrio preda-predatore, ha senso se il predatore è selvatico.

Il predatore, non la preda è la discriminante.

Se il predatore è selvatico sta cacciando per mangiare: è un animale che vive in natura e si nutre degli animali che caccia per sopravvivere.

Ma se un animale selvatico cerca di ucciderne uno domestico la gente interviene. Pensiamo ai gabbiani che cacciano i cuccioli di gatto in città ma chiedetevi anche a cosa fareste se un grosso rapace cercasse di prendere uno dei gatti che nutrite, o se una volpe minacciasse un cagnolino. Immagino che interverreste, anche se in questo modo privereste un animale selvatico del suo pasto.

Paradossalmente invece se è l'animale domestico che cerca di ucciderne uno selvatico e NON per mangiarlo, si tira in ballo la naturalità della cosa per lasciarlo fare.

pamela ha scritto:
Mi sta tornando in mente una scena che ho visto ripetutamente, con piccole varianti, negli ultimi giorni. Qualcuno dà da mangiare ai piccioni briciole varie. I piccioni accorrono e in mezzo a loro si infila un uccellino minuscolo che comincia a degustare un'enorme briciola. Cerca di scappare con il malloppo, ma i piccioni sono più svelti e glielo tolgono dal becco.
Credo che i nostri gatti, che quasi mai assistono al salvataggio della preda (io le chiudevo in un'altra stanza o dentro casa se stavo operando in terrazzo), non si turbino più di tanto, perché probabilmente vivono la vicenda come l'arrivo di un predatore più grosso (noi) che si frega la loro preda.
Ciao

pamela

Infatti è vero. Quando uno dei miei gatti torna con una preda gli altri cercano di rubargliela, a volte ci riescono a volte no. Se la preda è ancora viva io, il gatto più grosso e forte, la "rubo". Questo il gatto se lo aspetta. Questo non significa inibirlo. Semplicemente delle tante prede che caccia (e noi non ce ne accorgiamo) gliene togliamo qualcuna (se è ancora viva).
Lasciarli giocare con un topino o un uccellino fino alla morte per rispettare il loro istinto di predatori mi sembra una crudeltà gratuita.
Se avessi un cane e durante una passeggiata ai margini del bosco, attaccasse un cerbiatto o un coniglio, cercherei di salvare la preda.
Le persone che sono favorevoli a lasciare la preda al gatto, lascerebbero il leprotto nelle fauci del cane? Se la risposta è no allora dovrebbero chiedersi quanto conta l'empatia(o meglio la sua mancanza) nei confronti degli uccellini,delle lucertole e dei topini nella loro scelta di non intervenire.
Ripeto, il gatto non rimane traumatizzato se qualcuna delle sue prede gli viene tolta, ed è vero quello che dice Marina, la maggioranza delle volte non le mangiano neanche. Mi è capitato molto di rado di trovare animaletti mangiati (o piume, becchi, code) Il 90% delle volte ho trovato prede intere, uccise e lasciate lì. Questo anche quando , anni fa, venivano nutriti solo con avanzi di cucina. (ora mangiano croccantini e quando avrò abbastanza soldi mangeranno le crocchette amì :-))

Andrea ha scritto:

Annarella ha scritto:
Dopo che gli lasciando questa
libertà non mi sento più di intervenire perché non sono io > (umana) che devo dire la mia su chi è forte e chi debole in > natura.

Se fosse così non interverresti neppure di fronte a un cane che cerca di fare del male a un gatto, anche lì dovresti lasciar fare alla natura che ha fatto quel cane più forte di quel gatto.

Ma il gatto invece lo salvi, hai detto, perché è domestico.

Quindi mi dispiace ma vedo semplicemente la solita gerarchia: prima gli esseri umani ("fine ultimo della creazione"..) poi gli animali domestici e poi tutti gli altri.

Secondo me l'unica distinzione è quella fra esseri umani e animali: gli esseri umani vengono prima in un'ottica evolutiva ma questo non significa dover mangiare gli animali, anzi.
Sulla distinzione animali domestici e selvatici, ti ho già scritto, se continuassi sarei ripetitiva.

Di fronte a un bambino che rischia di essere azzannato da un grosso cane tutti cercano di salvarlo (anche se il cane è più forte e il bambino probabilmente gli ha rotto le balle all'inverosimile). Di fronte a un animale domestico che rischia di essere morso da un altro animale domestico più grosso tutti cercando di salvarlo. Di fronte all'animale domestico che cerca di ucciderne uno selvatico (e NON per mangiarlo) invece ci si pongono i dubbi.

Qui in generale salviamo il bambino invece del cane per un altro motivo: apparteniamo alla stessa specie.

Annarella ha scritto:
Secondo me l'unica distinzione è quella fra esseri umani e animali: gli esseri umani vengono prima in un'ottica evolutiva

Non vengono prima proprio per nulla, e guarda che comunque "evoluzione" non significa che c'e' una gerarchia di specie e una e' il miglioramento di quella che viene prima, non e' cosi' che funziona.
Senno' esisterebbe una sola specie, piu' adatta di tutte le altre che col tempo scomparirerebbero.
Invece di specie ce ne sono tante, contemporaneamente, e l'uomo non e' certo la piu' importante, e' una fra tante, e se vogliamo dirala tutta non certo la migliore, anzi.

Qui in generale salviamo il bambino invece del cane per un altro motivo: apparteniamo alla stessa specie.

Questo e' un ragionamento puramente specista, e quindi del tutto fuori luogo qui: salviamo il bambino perche' e' sotto minaccia di qualcuno di piu' forte, ma non facciamo nulla di male al cane, semplicemente lo allontaniamo.
Allo stesso modo in cui un cane messo in pericolo a causa della violenza di un ragazzino - situazione MOLTO piu' frequente di quella di un cane che minaccia un bambino - lo salviamo portando via il cane o allontanando il ragazzino. E di certo non ammazzando il ragazzino.
Non c'entra nulla la specie, c'entra chi e' il piu' debole e chi il piu' forte, e difendiamo il piu' debole e basta. Mica per questo ammazziamo il piu' forte. Semplicemente gli impediamo di nuocere.

Di situazioni in cui si debba scegliere tra due vite, nel mondo reale non ce ne sono praticamente mai, tranne casi veramente fuori del comune, e in quel caso si sceglie quello che in quel momento ci sembra il male minore, sulla base del nostro giudizio personale, sempre e comunque.
Ma sono casi marginali che non sono di interesse, perche' se allora ci mettiamo a discutere se tra una persona X e una persona Y salveremmo la X o la Y, e su quello non possono esistere teorie generali.

Quello che sembri non considerare e' il *peso* delle due situazioni: da una parte la vita e dell'altra parte un qualcosa di irrilevante.
Ma il punto e' solo quello, invece.

Ciao,
Marina

Dopo questa staffilata di specismo che mi ha veramente lasciata di sale, lasciatemi copiaincollare l'introduzione dell'opuscolo "Animali" che spiega bene il concetto che non esiste mai la necessita' di scegliere o di invocare la "legittima difesa".

Senza riscrivere peggio cose gia' scritte in passato, meglio usare quelle che ci sono.

Questa breve introduzione vale peraltro non solo per il confronto uomo-altri animali, ma anche animali domestici - animali selvatici, per chi pensa che i domestivi siano un gradino sopra, e' sempre una questione di specismo.

L'opuscolo intero e' qui, si puo' scaricare il pdf: https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/opuscoli-materiali/opuscoli/animali/opuscolo-animali/
Ciao,
Marina

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GLI ANIMALI COME ESSERI SENSIBILI

E' ormai innegabile, e lo dimostra il buonsenso, oltre alla scienza dell’etologia, che gli animali non sono “macchine” prive di sentimenti, ma provano dolore, gioia, paura, affetto, disperazione, solitudine.
Chiunque abbia in casa un cane o un gatto non può negarlo, e ciò che vale per questi animali vale ovviamente anche per quelli che di solito non sono animali d’affezione, come i maiali, le mucche,
i topi, ecc., e per gli animali selvatici.

Antropocentrismo

Ciò che ci rende così difficile accettare che gli animali debbano godere dello stesso rispetto dovuto agli esseri umani è la nostra visione “antropocentrica” del mondo, secondo la quale l’uomo è al
centro dell’universo, e tutte le altre specie sono a lui sottoposte. Questa visione ha prodotto una cultura detta “specista” (come esiste la cultura razzista, quella sessista, ecc.), che ritiene la specie
umana come l’unica degna del diritto alla vita, alla libertà, al rispetto, al benessere e alla non discriminazione.
Solo scendendo dal “trono” antropocentrico, e accettando l’importanza e la dignità delle altre specie, l’uomo potrà vivere senza arrecare loro sofferenza. Molti temono che rispettando gli animali si
rispetti di meno l’uomo. Si tratta di una paura infondata, perché è possibile, e doveroso, invece, rispettare tutti, uomini e animali. Chi ha questa paura non ha molta fiducia in se stesso...

Non esiste la legittima difesa

Spesso si sente dire che “l’uomo è più importante”. Vera o meno che sia questa affermazione, occorre rendersi conto che, in realtà, non esistono praticamente mai dei casi in cui si debba scegliere tra la propria vita e quella di un animale, casi per cui ci potremmo sentire giustificati dall’agire per legittima difesa. Gli interessi che si contrappongono, nei casi che descriveremo in questo opuscolo, sono sempre interessi molto forti, da parte degli animali: si tratta della libertà, della sofferenza fisica e psicologica, a volte della tortura, spesso della morte, della solitudine, della disperazione. Si tratta, al contrario, di interessi molto deboli (da un punto di vista etico), per gli esseri umani: di divertimento, di golosità, di tradizione, di abitudine, di comodità, di riscontri economici e di carriera.
La forza che ha l’essere umano per imporre i suoi deboli interessi è molto superiore a quella che hanno gli animali per difendere i loro forti interessi. Pensate a questo semplice concetto, quando
leggerete le prossime sezioni: vedrete che in ciascuno dei casi riportati non c’è alcun motivo davvero forte che giustifichi gli abusi sugli animali e che non è mai una questione di vita o di morte
per gli esseri umani.

io comunque ribasdisco che non penso ci sia un equilibrio in questo momento.
Credo nell'esistenza di una specie di armonia nella vita ma se va avanti cosi' finisce male su questo pianeta causa la debolezza di chi lo abita.

Spesso quando leggo i forum, mi sento a disagio..

Come se fra le righe di alcune risposte ci sia la frase.. io so la risposta e' cosi chiara e se tu non la capisci be.. e' colpa tua.

Molti vogliono avere l'ultima parola, come se detta quella nessuno potesse più ribattere, perché ormai e' detta e si fa cosi.

mi incazzo..e dico ma come si permette quello che manco mi conosce. perché dice cosi', ma lo dice seriamente o semplicemente sta riassumendo in modo grezzo dei concetti troppo complicati?

Ma poi penso che questi sono solo byte tutti uguali..
non c'e' neanche il tratto errato/emozionato della scrittura a penna..
E se proprio uno e' convinto di aver raggiunto la conoscenza...
be io ho ancora da imparare e quindi cerco anche da questi 'dogmi' ricavare il ricavabile certo che fra dieci minuti un altro mi consegnerà un dogma nuovo che ribalterà il precedente.

Probabilmente l'unica soluzione e' vivere l'esperienza insieme solo cosi' dalle nostre reazioni e dai nostre emozioni potremmo capire anche quelle degli altri.

intanto il mio gatto si prende un altro topo (ne sono sicuro) e se lo porta dove e' tranquillo.. qui stiamo urlando troppo e al topo le urla lo agitano...

Ci vediamo al veganch'io?

Paolo.