Video definitivo da mostrare...

...a quelli che sostengono che l'uomo è onnivoro (e non è neanche di parte!)
un pizzico splatter ma veramente nulla in confronto a quello che abbiamo già visto:

http://www.youtube.com/watch?v=WUYoukPZLnE

vi sembra un onnivoro quello nel video?

notare l'efficacia dei canini onnivori nonchè il gusto innato, direi istintivo, per la carne e tutto quanto.
del resto l'uomo primitivo la mangiava cruda prima dell'invenzione della cottura no? deve averci tramandato questa genetica.

beh sono arrivata ai primi 20 secondi poi quando ho visto il tipo sorridente accanto al coniglio investito, che contemplava il suo "pranzo", non ce l'ho fatta e ho spento...
non so se era una provocazione, però credo non mi interessi saperlo, e trovo che quando il mangiare animali si associa alla stupidità è una delle cose più "disturbing" al mondo

oh mio dio che schifo..
però in effetti vorrei davvero tanto che un "onnivoro" qualsiasi davanti a questo video mi spiegasse tante cose..

A parte la pena per l'animale sia pur morto non credo che un video così in sè dimostri molto. Posso immaginare le mille e uno contro-obiezioni dei carnivori (p.es. chi ci dice che l'uomo dell'età della pietra veramente mangiasse così? E' un cliché hollywoddiano credo....). Comunque sia, non ho mai capito che cosa turba tanto i veg nel dire che l'uomo sia onnivoro. Non sono esperto ma se ho ben capito in zoologia per 'onnivoro' si intende un qualsiasi organismo capace di mangiare carne e basta. E l'uomo è capace di mangiare carne. Sono le estrapolazioni da questo dato di fatto che non stano in piedi. Infatti di un'abitudine alimentare imposta dalla storia evolutiva della specie si vuole fare una necessità alimentare. E' questa estrapolazione (spesso suggerita in modo subliminale) e che vorrebbe che l'onnivorismo sia indice di una necessità alimentare che è sbagliata, ma non il dato iniziale. Il veg risponde giustamente allora che le nostre unghie, i denti e la lunghezza dell'intestino assomiglino a quello dei primati quali scimpanzè, ecc., e che sono frugivori. Ma (se ho ben capito .... aspetto lumi da esperti di anatomia comparata) la classificazione onnivoro, furgivoro, erbivoro, ecc. non si basa su questi aspetti anatomici ma sul fatto che un certo animale in natura si nutra o meno di questo o quello. In poche parole: saremo anche onnivori ma ... who cares?.... Il trabocchetto pseudo-logico dei pseudo-scienziati carnivori è quello che vorrebbe farci credere che la classificazione onnivora sia rilevante ai fini fisiologici per decidere quale sia la dieta più opportuna. Ma non è così. Purtroppo però anche molti veg ci cascano e da queste false premesse ne nascono inutili discussioni infinite.....

VeggyMan ha scritto:
Comunque sia, non ho mai
capito che cosa turba tanto i veg nel dire che l'uomo sia onnivoro.

Non è che ci turba, è che non è e vero.. Se dici che suono il pianoforte ti dico che non è vero. Non che mi turbi l'idea di suonare il pianoforte, semplicemente non lo faccio.

Non sono esperto ma se ho ben capito in zoologia
per 'onnivoro' si intende un qualsiasi organismo capace di mangiare carne e basta.

No, credo indichi un organismo adatto a mangiare anche carne. Praticamente tutti gli animali sono capaci di mangiare carne, anche se poi ne pagano le conseguenze in termini di salute. Le mucche ad esempio sono ovviamente animali non onnivori ma negli allevamenti mangiano farine animali.

Se fossimo onnivori mangiare poca carne non farebbe male invece sappiamo che aumenta tumori, infarti, malattie degenerative ecc. ecc. Il cane, che è onnivoro, può mangiare carne invece (ma ovviamente se non ci sono motivi per non farlo li nutriamo vegan per motivi etici).

VeggyMan ha scritto:
Comunque sia, non ho mai
capito che cosa turba tanto i veg nel dire che l'uomo sia onnivoro.

Turba il fatto che viene usato come giustificazione (sono onnivoro quindi è naturale che mangio carne) quando invece non è vero.

Non sono esperto ma se ho ben capito in zoologia
per 'onnivoro' si intende un qualsiasi organismo capace di mangiare carne e basta. E l'uomo è capace di mangiare carne.

Si intende un'organismo che mangia naturalmente anche carne (naturale = nato per). L'uomo mangia carne con l'ausilio di invenzioni quali armi, utensili, fuoco, cottura, e non è nato per mangiare carne e simili. Se la definizione fosse "che è capace" saremmo anche volatili grazie all'aereo e anfibi grazie alle bombole o a una canna di bambù.

Infatti di un'abitudine alimentare imposta dalla
storia evolutiva della specie si vuole fare una necessità alimentare.

Dubito fortemente che sia stata imposta, molto più probabilmente è stata cercata e usata per popolare zone fuori dall'habitat naturale.

wow, quello si che è un vero maschio preistorico onnivoro cacciatore, usiamo quel video per far arrapare le ragazze carnivore

Andrea ha scritto:

VeggyMan ha scritto:
Non sono esperto ma se ho ben capito in zoologia
per 'onnivoro' si intende un qualsiasi organismo capace di > mangiare carne e basta.

No, credo indichi un organismo adatto a mangiare anche carne. Praticamente tutti gli animali sono capaci di mangiare carne, anche se poi ne pagano le conseguenze in termini di salute. Le mucche ad esempio sono ovviamente animali non onnivori ma negli allevamenti mangiano farine animali.

E' un po' questo che dubito. La classificazione scientifica di "onnivoro" non credo si basi su una valutazione di quale sia la dieta più adatta ma su un'osservazione del comportamento alimentare della specie in natura, indipendentemente da ciò che gli fa bene o male. Il comportamento alimentare può benissimo (probabilmente è nella maggior parte dei casi) essere NON dettato da ciò che è più adatto alla fisiologia dell'organismo stesso ma da fattori contingenti esterni quali il clima, la geografia, la situazione ambientale, ecc. Basti pensare agli esquimesi.

Jak ha scritto:
Si intende un'organismo che mangia naturalmente anche carne (naturale = nato per).
L'uomo mangia carne con l'ausilio di
invenzioni quali armi, utensili, fuoco, cottura, e non è nato per mangiare carne e simili.

Questo è un punto interessante. Ma a sua volta vale per una riflessione su quale sia la dieta più adatta. Non è questo che classifica un frugivoro la zoologia.

Se la definizione fosse
"che è capace" saremmo anche volatili grazie all'aereo e anfibi grazie alle bombole o a una canna di bambù.

Ho cercato online un dizionario di zoologia, ho trovato solo per gli invertebrati, ma non credo che la definizione cambierebbe per i vertebrati: http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1001&context=onlinedictinvertzoology
"omnivorous a. [L. omnis, all; vorare, to devour] Capable of obtaining nourishment from both animal and plant tissue."

Quindi è proprio "capace di ottenere nutrimento sia da tessuti animali che vegetali". Certo, allora si potrebbe dire ma la mucca che mangia farina di pesce, ecc.... Ma è chiaro che s'intende la specie nel suo habitat naturale.

Infatti di un'abitudine alimentare imposta dalla
storia evolutiva della specie si vuole fare una necessità > alimentare.

Dubito fortemente che sia stata imposta, molto più probabilmente è stata cercata e usata per popolare zone fuori dall'habitat naturale.

Intendevo nel senso che se fai come gli esquimesi che hanno popolato zone artiche ti rimane poco da fare: è l'ambiente che t'impone non solo di essere onnivoro, ma addirittura carnivoro. Eppure (ed è questo il passo logico falso che tutti fanno) questo nulla ci dice sulla salubrità della loro dieta (che infatti è notoriamente dannosissima).

Penso che il modo corretto di porre la questione è che, almeno secondo la terminologia scientifica attuale, l'essere umano va classificato come onnivoro, ma fisiologicamente e metabolicamente è più adatto per essere vegano. E' solo quando si percepiscono le due cose come contradditoriee che si crea confusione e l'interminabile diatriba con gli (ancora) onnivori. Perché anche loro fanno inconsciamente lo stesso link. Ma in realtà è un falso problema....

VeggyMan ha scritto:
Penso che il modo corretto di porre la questione è che, almeno secondo la terminologia scientifica attuale, l'essere umano va classificato come onnivoro, ma fisiologicamente e metabolicamente è più adatto per essere vegano.

Ma questo non ha senso, è una contraddizione in termini.
Se è fisiologicamente adatto a quella alimentazione, allora non è onnivoro, per definizione.
Anche i piccioni possono sopravvivere mangiando ANCHE crocchette per gatti a vase di carne, allora sono onnivori e non granivori? No, rimangono granivori, e mangiando le crocchette non è che cadono morti, ma alla lunga si ammalano, come gli umani, e se mangiano cose adatte a loro e ANCHE crocchette allora ci mettono di più ad ammalarsi. Questo non li rende onnivori.

Che l'uomo possa mangiare una piccola quantità di carne non lo rende onnivoro.
Più ne mangia, e più il suo fisico si deteriora. I soliti eschimesi citati anche da te, hanno una vita molto breve. Esattamente come ce l'avrebbero i piccioni se mangiassero solo crocchette da gatto.

A me non interessa se anche l'uomo per sua natura fosse carnivoro, non mangerei carne lo stesso, però non vedo perché sostenere una cosa non vera, cioè che è onnivoro.

Ciao,
Marina

VeggyMan ha scritto:
E' un po' questo che dubito. La classificazione scientifica di "onnivoro" non credo si basi su una valutazione di quale sia la dieta più adatta ma su un'osservazione del comportamento alimentare della specie in natura, indipendentemente da ciò che gli fa bene o male.

Non si tratta di più o meno adatto. Se mangiare una cosa, anche in ridotte quantità fa esplodere il rischio di infarti, ictus, tumori, demenza senile, ecc. ecc. e riduce l'aspettativa di vita non sei adatto per quella cosa.

Il comportamento alimentare può benissimo (probabilmente è nella maggior parte dei casi) essere NON dettato da ciò che è più adatto alla fisiologia dell'organismo stesso ma da fattori contingenti esterni quali il clima, la geografia, la situazione ambientale, ecc. Basti pensare agli esquimesi.

Gli esquimesi son un esempio di animale che non trova cibo adatto a lui. Alla mucca dell'allevamento non danno cibo vegetale ma farine animali quindi deve adattarsi a mangiare quelle. L'esquimese non trova abbastanza cibi vegetali quindi si adatta a una dieta a base di cibi animali. Nessuno dei due è onnivoro. Entrambi avranno problemi di salute per queste scelte alimentari.

Nota: il paragone non vuole essere offensivo per le mucche che se non fosse per i loro aguzzini vivrebbero in pace dove trovano il cibo a loro naturale mentre gli esquimesi sono un esempio della stupidità umana che va a colonizzare territori in cui non potrebbe sopravvivere.

"omnivorous a. [L. omnis, all; vorare, to devour] Capable of obtaining nourishment from both animal and plant tissue."

Quindi è proprio "capace di ottenere nutrimento sia da tessuti animali che vegetali". Certo, allora si potrebbe dire ma la mucca che mangia farina di pesce, ecc.... Ma è chiaro che s'intende la specie nel suo habitat naturale.

Non è affatto chiaro: essere erbivori, onnivori o carnivori non dipende dall'habitat. Se è vera la teoria secondo la quale l'uomo ha iniziato a mangiare carne quando l'inizio delle glaciazioni ha distrutto la vegetazione non è che di colpo ha detto "Mh.. non trovo più cibi vegetali, aspetta che ora divento onnivoro per sopravvivere". Se l'habitat cambia ci si adatta a mangiare cose non adeguate ma non si cambia classificazione.

Intendevo nel senso che se fai come gli esquimesi che hanno popolato zone artiche ti rimane poco da fare: è l'ambiente che t'impone non solo di essere onnivoro, ma addirittura carnivoro. Eppure (ed è questo il passo logico falso che tutti fanno) questo nulla ci dice sulla salubrità della loro dieta (che infatti è notoriamente dannosissima).

L'ambiente non impone di essere onnivoro o carnivori. Una specie è onnivora o carnivora indipendentemente da dove vive. Se poi non trova il cibo che le è adatto e si adatta a mangiare altro non cambia le cose.

Penso che il modo corretto di porre la questione è che, almeno secondo la terminologia scientifica attuale, l'essere umano va classificato come onnivoro, ma fisiologicamente e metabolicamente è più adatto per essere vegano.

No, il gatto è carnivoro, il cane è onnivoro e l'uomo è erbivoro (anzi, direi frugifero).

Dire che è onnivoro ma più adatto all'alimentazione vegan non ha senso: se fosse onnivoro come il canee sarebbe più adatto ad un'alimentazione mista (ma ovviamente per cani e gatti che vivono con noi se non sono intolleranti al glutine scegliamo un'alimentazione vegan con cibi integrati).

VeggyMan ha scritto:
Quindi è proprio "capace di ottenere nutrimento sia da tessuti animali che vegetali". Certo, allora si potrebbe dire ma la mucca che mangia farina di pesce, ecc.... Ma è chiaro che s'intende la specie nel suo habitat naturale.

un'altra cosa che si dà sempre per scontata è che uomo primitivo (quello con lancia e fuoco) = naturale, rafforzato dal fatto che "succede da così tanto tempo quindi deve essere naturale"... invece no, è già uscito dal naturale nel momento in cui ha usato cervello + mani per fare cose per cui non è nato.
ad esempio il corpo umano non è nato per vestirsi, nè per controllare il fuoco, nè per cucinare ecc, tutte cose di cui non c'è bisogno nell'habitat naturale.

Marina ha scritto:
A me non interessa se anche l'uomo per sua natura fosse carnivoro, non mangerei carne lo stesso, però non vedo perché sostenere una cosa non vera, cioè che è onnivoro.

Secondo me le due cose combaciano, ovvero morale e salute sono facce della stessa medaglia quindi inseparabili e collegate.
Penso che se fossimo carnivori oppure onnivori non avremmo sentimenti di empatia per il nostro cibo naturale.

Marina ha scritto:

VeggyMan ha scritto:
Penso che il modo corretto di porre la questione è che, > almeno secondo la terminologia scientifica attuale, l'essere > umano va classificato come onnivoro, ma fisiologicamente e > metabolicamente è più adatto per essere vegano.

Ma questo non ha senso, è una contraddizione in termini. Se è fisiologicamente adatto a quella alimentazione, allora non è onnivoro, per definizione.

Non secondo la definizione scientifica che si limita ad osservare il comportamento alimentare in sè e non tiene conto se sia fisiologicamente adatto o meno. Leggi sopra.

Anche i piccioni possono sopravvivere mangiando ANCHE crocchette per gatti a vase di carne, allora sono onnivori e non granivori? No, rimangono granivori, e mangiando le crocchette non è che cadono morti, ma alla lunga si ammalano, come gli umani, e se mangiano cose adatte a loro e ANCHE crocchette allora ci mettono di più ad ammalarsi. Questo non li rende onnivori.

Se le crocchette si trovassero da milioni di anni in natura e i piccioni le mangiassero spontaneamente (lo fanno?) gli zoologi li classificherebbero come onnivori.

Che l'uomo possa mangiare una piccola quantità di carne non lo rende onnivoro.

Se osservi la specie nutrirsene in natura e adottiamo la parola "onnivoro" della classificazione scientifica si invece.

Più ne mangia, e più il suo fisico si deteriora. I soliti eschimesi citati anche da te, hanno una vita molto breve. Esattamente come ce l'avrebbero i piccioni se mangiassero solo crocchette da gatto.

Appunto. E questo è l'aspetto fisiologico, è un'altro discorso.

A me non interessa se anche l'uomo per sua natura fosse carnivoro, non mangerei carne lo stesso, ....

No infatti, non è questo in discussione.

... però non vedo
perché sostenere una cosa non vera, cioè che è onnivoro.

La parola "onnivoro" non è come "maschio" e "femmina", è solo una organizzazione concettuale ed è "vera" o "falsa" solo fino a quando si accetta quella classificazione.

Andrea ha scritto:

VeggyMan ha scritto:
E' un po' questo che dubito. La classificazione scientifica > di "onnivoro" non credo si basi su una valutazione di quale > sia la dieta più adatta ma su un'osservazione del > comportamento alimentare della specie in natura, > indipendentemente da ciò che gli fa bene o male.

Non si tratta di più o meno adatto. Se mangiare una cosa, anche in ridotte quantità fa esplodere il rischio di infarti, ictus, tumori, demenza senile, ecc. ecc. e riduce l'aspettativa di vita non sei adatto per quella cosa.

Si, ok. Ma questo non contraddice l'onnivorismo come descritto sopra.

"omnivorous a. [L. omnis, all; vorare, to devour] Capable of > obtaining nourishment from both animal and plant tissue." >
Quindi è proprio "capace di ottenere nutrimento sia da > tessuti animali che vegetali". Certo, allora si potrebbe > dire ma la mucca che mangia farina di pesce, ecc.... Ma è > chiaro che s'intende la specie nel suo habitat naturale.

Non è affatto chiaro: essere erbivori, onnivori o carnivori non dipende dall'habitat.

Nell'essere umano credo abbiano fatto solo media. Se fossimo solo esquimesi ci avrebbero classificato come carnivori. I problemi di salute non sono rilevanti.

Se è vera la teoria secondo la
quale l'uomo ha iniziato a mangiare carne quando l'inizio delle glaciazioni ha distrutto la vegetazione

Per quel che ho letto io si cacciava e mangiava carne fin dai tempi dell'homo ergaster (credo 1.5 milioni di anni
fa).

non è che di
colpo ha detto "Mh.. non trovo più cibi vegetali, aspetta che ora divento onnivoro per sopravvivere". Se l'habitat cambia ci si adatta a mangiare cose non adeguate ma non si cambia classificazione.

Se una classificazione si basa sull'osservazione di un'abitudine alimentare indipendentemente dall'essere "adatta" si.

Intendevo nel senso che se fai come gli esquimesi che hanno > popolato zone artiche ti rimane poco da fare: è l'ambiente > che t'impone non solo di essere onnivoro, ma addirittura > carnivoro. Eppure (ed è questo il passo logico falso che > tutti fanno) questo nulla ci dice sulla salubrità della loro > dieta (che infatti è notoriamente dannosissima).

L'ambiente non impone di essere onnivoro o carnivori. Una specie è onnivora o carnivora indipendentemente da dove vive. Se poi non trova il cibo che le è adatto e si adatta a mangiare altro non cambia le cose.

Penso che il modo corretto di porre la questione è che, > almeno secondo la terminologia scientifica attuale, l'essere > umano va classificato come onnivoro, ma fisiologicamente e > metabolicamente è più adatto per essere vegano.

No, il gatto è carnivoro, il cane è onnivoro e l'uomo è erbivoro (anzi, direi frugifero).

Dire che è onnivoro ma più adatto all'alimentazione vegan non ha senso: se fosse onnivoro come il canee sarebbe più adatto ad un'alimentazione mista (ma ovviamente per cani e gatti che vivono con noi se non sono intolleranti al glutine scegliamo un'alimentazione vegan con cibi integrati).

Mi sai dire qual'è la definizione di "onnivoro" secondo la scienza? Non ho visto da nessuna parte che venga caratterizzato dall'alimentazione "adatta" (che sarebbe per altro anche molto difficile da stabilire).

Jak ha scritto:
un'altra cosa che si dà sempre per scontata è che uomo primitivo (quello con lancia e fuoco) = naturale, rafforzato dal fatto che "succede da così tanto tempo quindi deve essere naturale"... invece no, è già uscito dal naturale nel momento in cui ha usato cervello + mani per fare cose per cui non è nato.
ad esempio il corpo umano non è nato per vestirsi, nè per controllare il fuoco, nè per cucinare ecc, tutte cose di cui non c'è bisogno nell'habitat naturale.

Sono d'accordo. E proprio per questo che non c'è contraddizione tra il dire che si è onnivori ma che la dieta naturale (intesa nel senso di più salutare e adatta all'organismo) è quella vegetale senza carne.

Credo che tutti questi problemi nascono dal fatto che la definizione stessa non è così esatta e univoca in biologia. Non mi risulta che ci siano caratterizzazioni precisissime di che cosa significhi "onnivoro", rimane ambigua e ognuno la usa un po' come vuole. Si continua pertanto a fare il link erroneo di cui parlavo sopra. L'onnivorismo è una classificazione tassonomica molto generica della scienza che serve per altre cose in altri contesti. Ma nel pro/contra veganismo viene impropriamente tirata in ballo (sia dai vegani che non) per affermare cose che non c'entrano quali la 'naturalità' e salute di certa alimentazione. Non è una parola/classificazione utile per indicare una dieta biologicamente adatta o ottimale. Se non si separano le due cose è inevitabile che si vedano contraddizioni dove non ce ne sono.

VeggyMan ha scritto:
Non secondo la definizione scientifica che si limita ad osservare il comportamento alimentare in sè e non tiene conto se sia fisiologicamente adatto o meno. Leggi sopra.

No, non mi pare che sia così. Per queste definizioni i biologi si saranno sicuramente basati su studi di anatomia comparata, su studi incompleti sull'uomo primitivo, che una volta erano disponibili e sul fatto che un animale può mangiare un determinato alimento in maniera sistematica e non riportare danni alla salute ( i cui studi sulla dannosità dei prodotti animali sono abbastanza recenti..dal momento che hanno cominciato a cercare tardi..).

I biologi non si sono solo messi a vedere che l'uomo mangia animali allevati insieme alla verdura e ha detto che è onnivoro.
L'uomo non è che è onnivoro ,secondo i biologi, solo perché da un certo punto l'uomo ha cominciato a mangiare animali (ricordiamo poi che manca sempre un bel pezzo di storia..) e ha continuato a farlo, ma perché si sono basati su un insieme di studi, ormai confutati.

Per di più si portano avanti ricerche obsolete ed è solo ora che si sta dimostrando in maniera incontrovertibile che in realtà, per la propria natura d'essere, l'uomo è frugivoro, proprio perché gli studi sull'anatomia, sulla storia (che oltre a dire che l'uomo ha cominciato a cacciare, dice anche che l'uomo ha imparato molto prima di quanto di pensasse a fare e usare addirittura farine lavorando e quindi raffinando vegetali) e sugli effetti sulla salute umana dei prodotti animali hanno dimostrato errori imperdonabili di fondo.

Non si è vegan nonostante si è onnivori, si è frugivori e basta; non si è onnivori solo perché l'uomo una volta ha cominciato a mangiare animali e si è adattato a più alti livelli di tossiemia del sangue, l'uomo non è onnivoro perché per la sua natura d'essere non può mangiare animali, sopratutto non cotti, senza danni rilevanti (che comprende la morte dopo un tempo non tanto lungo), non può per la sua anatomia e capacità di saturazione di determinate sostanze derivanti dai prodotti animali.

Chi è "onnivoro" e si definisce tale per manie di grandezza (perché a molte persone, tra cui molti biologi, piace stare sulla cima della famigerata catena alimentare, che è una delle sparate più superficiali fatte dalla biologia insieme alla vivisezione e compagnia bella..) non va altro che contro natura.

Il panda mangia quasi esclusivamente vegetali, probabilmente alcuni panda non hanno mai mangiato "carne" ma solo germogli di bambù, eppure i panda non sono considerati animali frugivori, neppure erbivori, ma carnivori!. Secondo quanto dici dovrebbero essere considerati frugivori o erbivori perché mangiano germogli di piante. I panda sono considerati di fatto, nella tassonomia di cui parli, animali carnivori. Questo dimostra che per la classificazione tassonomica sono ben di più le cose che vengono prese in considerazione.. e non solo la mera presa visione che i panda mangiano solo bambù.

Per l'uomo si è completamente fuorviati da studi fuorvianti, incompleti e obsoleti.

Non si può dire alle persone..si..l'uomo è onnivoro ma io sono vegan, perché è sbagliato! ..a prescindere ovviamente dal fatto che saremmo lo stesso vegan nonostante fossimo per ipotesi assurda animali carnivori o onnivori.