Secondo voi andrebbe bene?

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1 franc-rom, 4/06/20 00:31

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2 franc-rom, 4/06/20 00:34

ovviamente mi sto riferendo solo agli allevamenti di bovini, non sto considerando gli altri.

3 Vale_2O17, 4/06/20 06:57

Ciao, ti consiglio di andare a visitare anche un macello. Visto che è impossibile ottenere carne senza macellare gli animali, ti chiedo: a te piacerebbe essere al loro posto? Vivere con tua mamma per la durata dello svezzamento e poi essere mandato al macello?

4 Andrea, 4/06/20 09:09

Suvvia.. pubblicità dell'uccisione rispettosa degli animali su su sito vegan proprio non mi apre il caso no?

Sono le solite balle alla quale crede solo chi vuole fingere che siano possibili.

1) Non è possibile far vivere gli animali usati per latte e uova. Nessuno può mantenere 2 bovini che vivono 20 anni ciascuno per avere in cambio il latte prodotto in un anno. Per averne ancora servirebbe una nuova nascita e quindi sarebbero 3 bovini)

Semplicemente il guadagno della vendita del latte prodotto in un anno è infinitamente minore del costo di mantenimento di 2 bovini per 20 anni ciascuno (3 bocini per 2 anni, 4 per 3 anni ecc..

2) Per produrre carne da allevamenti non intensivi praticamente tutto il mondo dovrebbe diventare vegan perché parliamo di centinaia di miliardi di animali, servirebbero decine di pianeti come la Terra con gli attuali consumi.

3) Veramente volete sostenere che tutti mentano e che gli unici a sapere veramente la verità in fatto di sofferenza ed etica sono i macellai e gli allevatori o chi sostiene che comunque uccidere un neonato va bene se lo si tratta bene? (Cosa che per altri non avviene).

5 Marina, 4/06/20 10:00

Purtroppo questo degli "allevamenti etici" è un vero cancro.
Gli allevatori diffondono questa favola per interesse, ovviamente, mentre ai consumatori fa comodo crederci per mettersi la coscienza a posto.

Dal punto di vista etico è ovvio che non cambia nulla: gli animali sono uccisi in entrambi i casi allo stesso modo e negli stessi macelli, da qualsiasi allevamento arrivino.

Però bisogna considerare anche altri aspetti meno ovvi, perché quando si cade in questa trappola degli "allevamenti non intensivi migliori degli altri" si tende a credere delle cose impossibili. Ed è facile dimostrare che sono impossibili, basta fare qualche conto (come ha già fatto notare Andrea).

1. Numero di animali

Si dice "coi piccoli allevamenti sono allevati e uccisi meno animali". Ma perché mai? Il numero di animali allevati e uccisi dipende dai consumi, non dagli allevamenti. Se i consumi rimangono gli stessi, gli animali uccisi sono pure gli stessi. Bisogna fare il totale: pochi grandi allevamenti (pochi si fa per dire...) o tantissimi piccoli allevamenti danno lo stesso totale di animali uccisi. Quindi se si vogliono salvare animali si devono diminuire i consumi, e basta.

2. Impatto ambientale

Si crede che i piccoli allevamenti abbiano un impatto ambientale minore. Invece ce l'hanno maggiore, perché consumano più territorio e più acqua. La quantità di mangime che deve essere coltivata per nutrire gli animali è sempre la stessa e l'impatto ambientale deriva da quello. Anche le deiezioni da smaltire sono sempre le stesse. E l'allevamento a pascolo è ancora più impattante.

3. Possibilità reale di mantenere gli attuali consumi di carne, pesce, latticini e uova

Già oggi siamo al collasso, la maggior parte del territorio e delle risorse usate in agricolture non sono usate per produrre vegetali per il consumo umano, ma per produrre carne, pesce, latte e uova. Non c'è più terreno e viene disboscata la foresta amazzonica per gli allevamenti, così come altri territori ancora naturali.
E meno dell'1% degli allevamenti è non intensivo. Pensare di allevare lo stesso numero di animali in allevamenti estensivi vuol dire distruggere ancora di più il nostro pianeta, ma anche distruggendolo tutto non basterebbe.
Allora, chi vuole cambiare le cose, inizi a consumare 100 volte meno carne, e tutto il resto di ingredienti animali. Iniziate a farlo, poi ne riparliamo.

Invito a leggere sul tema questo articolo sugli allevamenti intensivi vs piccoli allevamenti:
https://www.agireora.org/vegan/coronavirus-allevamenti-3262.html
Questi concetti sono spiegati più in dettaglio.

6 franc-rom, 4/06/20 10:46

Prima di tutto io non ho fatto nessuna pubblicità, quindi non capisco perchè mi abbiate cancellato il messaggio. Ma vabbé. Io nel mio messaggio ho scritto che auspico ad un mondo il cui il consumo di carne sia molto minore, pertanto il numero di animali allevati NON sarebbe lo stesso di ora: il numero di animali allevati si ridurrebbe drasticamente e verrebbero occupati i territori già deforestati (e non tutti, solo alcuni), senza deforestarne altri. E poi non capisco perché pensiate che TUTTI gli allevatori dicano balle, siete per caso nel settore da così tanti anni per poterlo dire? io penso che di allevatori, essendo esseri umani, ce ne siano di onesti e ce ne siano di disonesti. Perchè generalizzare così tanto dicendo che mentono tutti, poi non capisco.... è come dire tutti gli abitanti di tot città rubano... è una cosa illogica a mio avviso...

Ps: io ho detto che esistono allevamenti di un certo tipo 'più positivo', e ci sono allevamenti di tipo 'negativo'. Se voi parlate di allevamenti di tipo 'negativo' non si tratta di pubblicità, però...

7 franc-rom, 4/06/20 10:48

e poi vi assicuro che ci sono vacche in certi allevamenti che vivono pure 15 anni, basta vederne la dentatura per capirlo. Se gli animali vengono tenuti in salute rimangono produttivi per molti anni.

8 franc-rom, 4/06/20 10:53

Marina ha scritto:
Purtroppo questo degli "allevamenti etici" è un vero cancro.
Gli allevatori diffondono questa favola per interesse, ovviamente, mentre ai consumatori fa comodo crederci per mettersi la coscienza a posto.

Dal punto di vista etico è ovvio che non cambia nulla: gli animali sono uccisi in entrambi i casi allo stesso modo e negli stessi macelli, da qualsiasi allevamento arrivino.

-------su questo condivido in pieno----------

Però bisogna considerare anche altri aspetti meno ovvi, perché quando si cade in questa trappola degli "allevamenti non intensivi migliori degli altri" si tende a credere delle cose impossibili. Ed è facile dimostrare che sono impossibili, basta fare qualche conto (come ha già fatto notare Andrea).

1. Numero di animali

Si dice "coi piccoli allevamenti sono allevati e uccisi meno animali". Ma perché mai? Il numero di animali allevati e uccisi dipende dai consumi, non dagli allevamenti. Se i consumi rimangono gli stessi, gli animali uccisi sono pure gli stessi. Bisogna fare il totale: pochi grandi allevamenti (pochi si fa per dire...) o tantissimi piccoli allevamenti danno lo stesso totale di animali uccisi. Quindi se si vogliono salvare animali si devono diminuire i consumi, e basta.

------ infatti se i consumi sono molto minori, anche gli animali allevati sono molto minori, come ho detto io. Siamo sulla stessa onda ---------

2. Impatto ambientale

Si crede che i piccoli allevamenti abbiano un impatto ambientale minore. Invece ce l'hanno maggiore, perché consumano più territorio e più acqua. La quantità di mangime che deve essere coltivata per nutrire gli animali è sempre la stessa e l'impatto ambientale deriva da quello. Anche le deiezioni da smaltire sono sempre le stesse. E l'allevamento a pascolo è ancora più impattante.

----------se diminuiscono i consumi, non verrebbero più utilizzati altri territori, ma solo una parte di quelli già presenti. Il numero di deiezioni sarebbe molto ma molto minore ----------

3. Possibilità reale di mantenere gli attuali consumi di carne, pesce, latticini e uova

Già oggi siamo al collasso, la maggior parte del territorio e delle risorse usate in agricolture non sono usate per produrre vegetali per il consumo umano, ma per produrre carne, pesce, latte e uova. Non c'è più terreno e viene disboscata la foresta amazzonica per gli allevamenti, così come altri territori ancora naturali.
E meno dell'1% degli allevamenti è non intensivo. Pensare di allevare lo stesso numero di animali in allevamenti estensivi vuol dire distruggere ancora di più il nostro pianeta, ma anche distruggendolo tutto non basterebbe.
Allora, chi vuole cambiare le cose, inizi a consumare 100 volte meno carne, e tutto il resto di ingredienti animali. Iniziate a farlo, poi ne riparliamo.

Invito a leggere sul tema questo articolo sugli allevamenti intensivi vs piccoli allevamenti:
https://www.agireora.org/vegan/coronavirus-allevamenti-3262.html
Questi concetti sono spiegati più in dettaglio.

-------- ti ringrazio per il link. Si, io penso che tutti dovremmo consumare 100 volte meno carne, su questo non ci piove ----------

9 Andrea, 4/06/20 11:28

franc-rom ha scritto:
Prima di tutto io non ho fatto nessuna pubblicità, quindi non capisco perchè mi abbiate cancellato il messaggio.

Perché hai difeso l'uccisione di animali, e riportato le solite balle trite e ritrite dei macellai e allevatori. Come scritto nella policy questo non è un sito per discutere dell'uccidere o meno animali, è un sito per chi è vegan o ha deciso di diventarlo e vuole qualche consiglio.


auspico ad un mondo il cui il consumo di carne sia molto minore, pertanto il numero di animali allevati NON sarebbe lo stesso di ora: il numero di animali allevati si ridurrebbe drasticamente e verrebbero occupati i territori già deforestati (e non tutti, solo alcuni), senza deforestarne altri.

No, i terreni deforestatati non danno cibo per animali, non possono più essere utilizzati.

xio penso che di allevatori, essendo esseri umani, ce ne siano di onesti e ce ne siano di disonesti. Perchè generalizzare così tanto dicendo che mentono tutti, poi non capisco.... è come dire tutti gli abitanti di tot città rubano... è una cosa illogica a mio avviso...

No, è come dire che alcuni ladri difendono il furto. E' chiaro che troverai sempre dei macellai come il tuo conoscente e allevatori che difendano macellazione e allevamento no?

10 Andrea, 4/06/20 11:29

franc-rom ha scritto:
e poi vi assicuro che ci sono vacche in certi allevamenti che vivono pure 15 anni, basta vederne la dentatura per capirlo. Se gli animali vengono tenuti in salute rimangono produttivi per molti anni.

Ma i 14 vitellini sono stati uccisi, devono esserlo, altrimenti la produzione di latte richiederebbe di mantenere non 1 mucca ma 1 mucca + 14 vitellini. per 20 anni ciascuno.

E la produttività crolla dopo 2-3 parti, quindi il latte prodotto sarebbe sempre meno.

Per poter produrre latte senza uccidere il costo sarebbe tipo 100 volte superiore, è semplice matematica.

11 CRICRicri, 12/06/20 21:29

Menomale che siete tutti allevatori...... Ora non per dire ma l'allevamento etico senza uccidere l'animale potrebbe esistere ovviamente non prima che tutti abbandonino il fatto di mangiare carne. Questa é la mia umile opinione nel frattempo so che essere vegani ora é la migliore scelta possibile ma rimane il fatto che un vegetariano di passaggio é meglio di un carnivoro che ne dite? Io sono stata vegetariana tanti anni e purtroppo io come ho già scritto ho problemi a non considerare buono e gustoso un formaggio o una frittata che ne pensate sono malata?

12 Marina, 12/06/20 22:04

CRICRicri ha scritto:
Menomale che siete tutti allevatori...... Ora non per dire ma l'allevamento etico senza uccidere l'animale potrebbe esistere ovviamente non prima che tutti abbandonino il fatto di mangiare carne.

L'allevamento "etico" non può esistere in nessun caso, è spiegato nei messaggi precedenti. Non si possono allevare animali per far loro produrre latte e uova senza uccidere tutti i maschi e poi successivamente anche le femmine.

CRICRicri ha scritto:
Questa é la mia umile opinione nel frattempo so che essere vegani ora é la migliore scelta possibile ma rimane il fatto che un vegetariano di passaggio é meglio di un carnivoro che ne dite?

E' uguale. All'animale importa poco di venire maltrattato e ucciso per la carne o per il formaggio.
Si può farne una questione di numero di animali, certo: meglio ucciderne di meno che di più. Però rimane sbagliato lo stesso.
Un vegetariano che mangia molte uova uccide più animali di un carnivoro che mangia una bistecca di manzo la settimana, per esempio.

CRICRicri ha scritto:
Io sono stata vegetariana tanti anni e purtroppo io come ho già scritto ho problemi a non considerare buono e gustoso un formaggio o una frittata che ne pensate sono malata?

Questo c'entra poco. Non ci sono problemi ad ammettere che il sapore di certi cibi di origine animale sia buono, ma questo non giustifica certo l'uccisione degli animali. Mi sembra ovvio, no?

13 Andrea, 13/06/20 12:45

Quello che vorrei fosse chiaro è che:

1) Il fatto di dover uccidere animali per produrre derivati è una semplice questione aritmetica: se per 1 anno di latte prodotto c'è un nuovo bovino da mantenere per oltre 20 anni il costo sarebbe qualcosa come 100-1000 volte superiore. Oltre al fatto che al momento della chiusura di un'azienda ci sarebbero tutti gli animali da sistemare, chi li prende?

Non si tratta di trovare il modo di farlo, è proprio impossibile.

2) Se esistessero derivati che non richiedono morte e sofferenza, non sarebbero esclusi dalla scelta vegan.

Essere vegan significa semplicemente non causare morte o sofferenza agli animali. quindi se esistessero le uova che non causano morte o sofferenza si potrebbero mangiare.

Quindi continuare a dire che esistono derivati etici significa dire che da secoli tutti le persone vegan si sbagliano, non hanno capito niente, Che tutti i libri sulla scelta vegan sono sbagliati. Che milioni di persone per secoli si sono sbagliate. E questo perché? Perché lo dicono un allevatore e un macellaio.

14 Vale_2O17, 13/06/20 15:46

Andrea ha scritto:
Quindi continuare a dire che esistono derivati etici significa dire che da secoli tutti le persone vegan si sbagliano, non hanno capito niente, Che tutti i libri sulla scelta vegan sono sbagliati. Che milioni di persone per secoli si sono sbagliate. E questo perché? Perché lo dicono un allevatore e un macellaio.

Concordo con te al 100%, solo ho una curiosità... Spesso dite che i vegan "per secoli" non hanno sbagliato, ma il veganismo non è nato in Inghilterra negli anni 40 del '900? Scusate l'ignoranza,,,

15 Andrea, 13/06/20 23:12

Vale_2O17 ha scritto:
Spesso dite che i vegan "per secoli" non hanno sbagliato, ma il veganismo non è nato in Inghilterra negli anni 40 del '900? Scusate l'ignoranza,,,

In pratica in origine non c'era distinzione tra vegetariani e vegan: i cosiddetti vegetariani corrispondevano sostanzialmente a quello che oggi indichiamo con l'essere vegan.

Poi secondo quanto spiegava qui sul forum una ragazza che lo aveva studiato ( se ricordo bene studiava filosofia) le prima associazioni "animaliste" per aumentare i consensi hanno iniziato ad ammettere il consumo di derivati e l'uso di pelle e pelliccia.

Watson ha coniato il termine "vegan" ma si tratta di fatto a un ritorno al vero significato di questa scelta.

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"Papà, raccontami ancora di quando le persone hanno smesso di uccidere gli animali per mangiarli."

La storia che studieranno le prossime generazioni la stiamo scrivendo noi adesso. Facciamo in modo che sia una storia migliore per tutti gli esseri viventi.

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