Quelli che.......; pagina 139

Marina ha scritto:
La cosa e' possibile e utile, per salvare animali:
La donazione di cadaveri per il training medico https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=712

Ciao Marina
ti segnalo, se vuoi aggiornare la pagina di cui sopra, anche questa sede (e' una novita' di pochi mesi fa): http://www.medicina.unipd.it/on-line/Home/Ricerca/Donarsiallascienza.html
Scusatemi se ho continuato l'OT

Melania

Serendip ha scritto:
Ciao Marina
ti segnalo, se vuoi aggiornare la pagina di cui sopra, anche questa sede (e' una novita' di pochi mesi fa): http://www.medicina.unipd.it/on-line/Home/Ricerca/Donarsiallascienza.html
Scusatemi se ho continuato l'OT

Melania

Ah, grazie Melania!

Sottolineo che questa e' una cosa COMPLETAMENTE DIVERSA dalla donazione di organi, per la donazione di cadavere sei morto-morto, non a cuore battente come nel caso della donazione d'organi, quindi non c'e' alcun pericolo.

Ciao,
Marina

FrancescaF ha scritto:
Specialmente se si considera che alcune persone i cui familiari hanno rifiutato l'espianto si sono in seguito risvegliate.

Per maggiori info si veda:

www.antipredazione.org
(l'altra faccia della medaglia)

Sì, sembra che i donatori di organi che finiscono in ospedale per cose gravi abbiano poche probabilità di uscirne vivi.

Aggiungo, senza voler scatenare una polemica, che donando organi si salvano delle persone che quasi certamente mangiano carne quindi salvare una vita umana comporta la fine per centinaia di vite non umane. Anche per questo non credo ci si debba sentire obbligati ma agire secondo coscienza.

FrancescaF ha scritto:
Specialmente se si considera che alcune persone i cui > familiari hanno rifiutato l'espianto si sono in seguito > risvegliate.

Per maggiori info si veda:

www.antipredazione.org
(l'altra faccia della medaglia)

Non raccontiamo cazzate, per cortesia, non possiamo su un thread batterci per veritá scientifiche e sull'altro aggrapparci a stregonerie e dicerie da strada.

L'espianto di organi avviene solo in presenza di MORTE CEREBRALE, e gli unici che si svegliano dalla morte cerebrale sono gli zombie, quindi per cortesia evitiamo di alimentare certi miti della serie MIO CUGGINO, se no vi raccconto di quando mio cuggino ha fatto un incidente in moto, e poi é andato al bar e si é tolto il casco e dopo si é aperto la testa ed é morto.

xSaveYourSoulx ha scritto:
Non raccontiamo cazzate, per cortesia, non possiamo su un thread batterci per veritá scientifiche e sull'altro aggrapparci a stregonerie e dicerie da strada.

L'espianto di organi avviene solo in presenza di MORTE CEREBRALE, e gli unici che si svegliano dalla morte cerebrale sono gli zombie, quindi per cortesia evitiamo di alimentare certi miti della serie MIO CUGGINO, se no vi raccconto di quando mio cuggino ha fatto un incidente in moto, e poi é andato al bar e si é tolto il casco e dopo si é aperto la testa ed é morto.

E' bello vedere tanta fiducia nella scienza (ufficiale?), negli scienziati tutti e nella classe medica al completo. Sono quasi commossa.

pamela ha scritto:
E' bello vedere tanta fiducia nella scienza (ufficiale?), negli scienziati tutti e nella classe medica al completo. Sono quasi commossa.

Non é questione di fiducia, é questione di sapere di cosa si parla, sentir dire che ci sono persone che si risvegliano dalla morte cerebrale mi fa irritare come quando vedo i cattolici che credono che andando a lourdes si guarisce.

Possiamo discutere di tante cose, e ci sono molte posizioni che la scienza e la medicina dovrebbero modificare, ma la morte esiste, e non l'ha inventata la medicina, esiste con o senza la scienza, e prima la accetteremo e la comprenderemo, meglio sará.

A questa vita si viene al mondo, si vive e si muore, in questo preciso ordine, tutti vegani e non, medici e santoni, il principe De Curtis la chiamava La Livella, e credo sia la migliore definizione mai data di un momento importantissimo della vita.

Approfondisco, e poi chiudo, che l'autorizzazione all'espianto degli organi viene data con gli stessi criteri medici con i quali si autorizza la sepoltura, gli accertamenti previsti sono esattamente gli stessi, la sola differenza é che si fa battere artificialmente il cuore per tenere irrorati gli organi e non buttarli via.
Di conseguenza se qualcuno crede che si tolgano gli organi a una persona viva, allora deve ragionevolmente credere che si seppelliscono persone vive.

Detto questo ognuno é libero di donare o meno gli organi, o di fare come un tizio che conobbi, di avere una tessera che imponeva di dare i propri organi solo a persone vegan, insomma non c'é alcun obbligo, si puó anche ritenere una cosa inutile la donazione e pensare che sia sbagliato il concetto di trapianto, tutte cose legittime, ma non raccontiamo che si tolgono gli organi a persone vive.

xSaveYourSoulx ha scritto:
Non é questione di fiducia, é questione di sapere di cosa si parla, sentir dire che ci sono persone che si risvegliano dalla morte cerebrale

Da quanto ho capito non si sostiene che le persone si risveglino dalla morte cerebrale, ma che in alcuni casi gli organi vengano espiantati prima.

Volendo pensare bene un medico ha di fronte una persona con 1 probabilità su 100 di salvarsi, e donando gli organi sa di dare parecchi anni di vita a più persone. Volendo pensare male immagino che i trapianti siano tra le operazioni che danno più prestigio a medici e ospedali.

Andrea ha scritto:

xSaveYourSoulx ha scritto:
Non é questione di fiducia, é questione di sapere di cosa si > parla, sentir dire che ci sono persone che si risvegliano > dalla morte cerebrale

Da quanto ho capito non si sostiene che le persone si risveglino dalla morte cerebrale, ma che in alcuni casi gli organi vengano espiantati prima.

Per l'espianto serve un protocollo che dura 6 ore che coinvolge numerosi esami e la firma di tre medici con qualifiche diverse, poi se vogliamo pensare che ci sia una violazione della legge, possiamo anche pensarlo, ma sinceramente dubito che per un po' di prestigio uno rischi di non poter piú esercitare in vita sua, e coinvolga in questo altri 2 colleghi.

xSaveYourSoulx ha scritto:
Non é questione di fiducia, é questione di sapere di cosa si parla, sentir dire che ci sono persone che si risvegliano dalla morte cerebrale mi fa irritare come quando vedo i cattolici che credono che andando a lourdes si guarisce.

Hai ragione. Nessuno si è mai risvegliato dal come, è tutto gossip di bassa lega. E poi i casi di morte apparente, gente che si è risvegliata nella bara, quelli probabilmente erano impostori, pagati apposta dalla lobby antiimpiantistica, oppure mitomani in cerca di notorietà. Tutta la gente per bene muore e basta, senza tante storie e inganni. Ci sono fior di medici e scienziati che hanno stabilito il momento esatto della morte, al millesimo di secondo. Quindi, per favore, rispettiamo i tempi. Se il cuore batte, il sangue circola, nascono perfino i bambini, non facciamoci caso, è solo uno scherzo.

pamela ha scritto:
Hai ragione. Nessuno si è mai risvegliato dal come, è tutto gossip di bassa lega. E poi i casi di morte apparente, gente che si è risvegliata nella bara, quelli probabilmente erano impostori, pagati apposta dalla lobby antiimpiantistica, oppure mitomani in cerca di notorietà. Tutta la gente per bene muore e basta, senza tante storie e inganni. Ci sono fior di medici e scienziati che hanno stabilito il momento esatto della morte, al millesimo di secondo. Quindi, per favore, rispettiamo i tempi. Se il cuore batte, il sangue circola, nascono perfino i bambini, non facciamoci caso, è solo uno scherzo.

Non facciamo confusione, dal coma ci si risveglia, eccome, spesso il come é addirittura indotto dai medici (coma farmacologico) per poter eseguire delle operazioni. Ma questo non c'entra nulla, tu tendi un po' a fare confusione tra tante cose, confondi l'eutanasia con l'espianto di organi, che sono due cose completamente diverse, l'eutanasia induce la morte nel paziente, e nei paesi dove é legale é regolamentata, cioé si puó fare solo in presenza di non reversibilitá del coma, o di malattie terminali, ma in Italia questo é vietato dalla legge, quindi non vale manco la pena discuterne, anche se viene da chiedersi quante Eluane sono tenute in vita per colpa di una religione di stato che vede il corpo come sacro e non vuole accettare la morte.

Qui peró si parlava di espianto di organi, l'espianto avviene a morte avvenuta, e non induce la morte, come l'eutanasia, perché la morte é giá avvanuta prima.

Riguardo a quanto dici sulla morte apparente, vorrei sapere di cosa parli, se parli di morti apparenti nel medioevo, possiamo parlarne e sicuramente ci sono stati molti ritrovamenti di cadaveri che si erano risvegliati nelle bare, dire che questo avvenga oggi peró é un po' fuoriluogo, abbiamo dei protocolli molto rigidi per l'accertamento della morte, e credo, a ragion veduta, vista la materia molto delicata, é il settore della medicina dove il margine di errore é piú prossimo possibile a zero.

Poi sicuramente potremo trovare un caso su 6 miliardi di abitanti di errore, purtroppo in medicina gli errori sono all'ordine del giorno, al punto che gli errori medici sono una delle prime cause di morte al mondo, ma sostenere che si tolgono organi a persone che si sarebbero svegliate e sarebbero tornate a casa a vivere la loro vita felice mi pare quantomeno fuoriluogo.

Copioincollo dal sito http://www.antipredazione.org/

Allo scopo sono state approvate nel '93 la L. 578 che equipara il coma alla morte, nel '94 il D.M. 582 che accorcia i tempi di cosiddetto “accertamento” da 12 a 6 ore e dà al Ministro della Sanità la facoltà di modificare i protocolli per la dichiarazione di morte cerebrale senza passare dal Parlamento, nel '99 la L. 91 che tratta del silenzio-assenso/organizzazione/promozione dei trapianti/import-export

Ti invito a leggerlo tutto. Credo che noi ci beviamo molte panzane scientifiche, solo perché dette da gente che ha un bel camice bianco e un linguaggio misterioso. Io tendo a sentire tutte le campane e, nel dubbio, mi astengo.

Personalmente sono favorevole all'eutanasia, anzi ho dato disposizioni di staccare tutto, se sarà possibile (faccio i necessari scongiuri).

Di casi di morti apparenti ne ho letti almeno un paio negli ultimi anni. Li ricordo perché è una cosa che trovo particolarmente terrificante.

allora facciamo alcune precisazioni....

innanzitutto, tu parli di coma a sproposito, ignorando (o omettendo) che il coma a livello clinico si divide in due macro categorie, il coma reversibile, e il coma irreversibile, la differenza tra i due é che nel secondo caso i medici stabiliscono che vi siano a livello cerebrale delle lesioni tali da ritenere con ragionevole certezza l'impossibilitá di un risveglio.

E' un giudizio medico, ed é normale che non sia infallibile, e si, ci sono stati negli ultimi 20 anni 2/3 casi di errate diagnosi, tutte documentate da titoloni a 9 colonne, mega servizi a tutti i tg mondiale che come sciacalli si nutrono e alimentano la speranza di povere persone ignoranti che non solo soffrono per i propri cari, ma si trovano pure a essere indotti a credere che come Lazaro i propri cari torneranno in vita.

Casi reali di morti apparenti a me non ne risultano da un mare ti tempo, ci sono stati si alcuni casi di rislveglio durante le 6 o 12 ore di accertamento (per i neonati l'accertamento dura 24 ore) quello sí, ed é proprio il motivo per cui si fanno tre accertamenti in un lasso di tempo, proprio per averne una ragionevole certezza, i neuroni umani dopo 6 ore di tracciato piatto sono poltiglia che non fará piú un ragionamento in vita sua.

Vorrei farti notare inoltre, che siamo uno dei paesi con la piú rigida legislazione in materia, nel mondo anglosassone l'espianto é autorizzato semplicemente quando non c'é respirazione spontanea e la pupilla non risponde alla luce, da noi abbiamo un protocollo molto piú lungo e rigido, eppure da noi abbiamo quese associazioni filocattoliche che continuano con ste leggende sui medici che uccidono i pazienti per rubargli gli organi...

Volete sapere dove avvengono queste cose? Non in Italia, ma in India, Pakistan, Filippine, Cina, in questi paesi é all'ordine del giorno far sparire persone sane, ucciderli e rubare loro gli organi e trafficarli, e purtroppo non sono casi isolati gli europei che vanno in quei paesi a farsi fare i trapianti, pensate che addirittura a Singapore esiste una legge che legalizza questo, permettendo la contrattazione per l'acquisto di organi. Tutto questo perché purtroppo da noi c'é carenza, e quindi non raccontiamo che si espiantano organi contro la volontá del paziente(espressa in vita) o contro la volontá dei parenti, perché tutto questo non avviene.

Ripeto, ognuno é liberissimo di scegliere se donare o no i propri organi una volta deceduto, e credo sia eticamente valido sia il volerli donare che il non volerli donare, specie per il motivo di non voler allungare la vita a carnivori, allo stesso tempo vi invito comunque a ragionare sul fatto che la carenza di donatori di organi post mortem ha fatto sí che la ricerca medica stia da anni tentando di utilizzare animali per la donazione di organi, per ora senza successo, ma con una quantitá di animali giá uccisi non indifferente.

xSaveYourSoulx ha scritto:
Qui peró si parlava di espianto di organi, l'espianto avviene a morte avvenuta

Quindi stai dicendo che la persona è completamente morta quando gli organi vengono espiantati?
Non respira, il cuore non pompa sangue, il corpo è freddo, la decomposizione comincia a fare il suo corso?

Come fai a sapere che nelle sale operatorie seguono con precisione le procedure quando proprio in AgireOra edizioni abbiamo un dossier (Dottor X, Cavie umane nel nuovo millennio) che racconta come i medici se ne freghino di sperimentare anche sulle persone oltre che sugli animali e che quindi testimonia la loro alta deontologia?

Come fai a essere così sicuro della correttezza dei medici europei quando dall'altra parte del mondo altri medici recuperano gli organi dai vivai dei prigionieri rinchiusi nei laogai cinesi?

E come fai a sapere cos'è la morte cerebrale?

Io ti invidio, perché sai tutte queste cose.
Dal canto mio, penso semplicemente che la verità non la sappia nessuno. Non sono cattolica, non sono neppure un'illuminista.
Se c'è una cosa che non tollero sono le categorie e le categorizzazioni.

Mi ritengo già fortunata ad avere il dono di mettere in dubbio quanto mi viene detto. E perdona se ho postato informazioni (non verità, ma informazioni) che sono
cazzate.

Datto tutto questo, continuo a pensare che donare organi non è assolutamente doveroso, il non donarli non è condannabile, è tutto rimesso a ciascuna coscienza.

D'altra parte anche tu dici che ciascuno è liberissimo di fare la propria scelta.

FrancescaF ha scritto:

xSaveYourSoulx ha scritto:
Qui peró si parlava di espianto di organi, l'espianto > avviene a morte avvenuta

Quindi stai dicendo che la persona è completamente morta quando gli organi vengono espiantati?

E' clinicamente morta.

Non respira, il cuore non pompa sangue, il corpo è freddo, la decomposizione comincia a fare il suo corso?

Ovviamente le macchine mantengono in vita il cuore proprio per permettere l'espianto degli organi, ma se tu staccassi quelle macchine il cuore smetterebbe di battere, il cuore è un semplice muscolo che se sollecitato elettricamente batte, pur essendo l'organo più importante del corpo, è di una semplicità estrema il suo funzionamento.

Come fai a sapere che nelle sale operatorie seguono con precisione le procedure quando proprio in AgireOra edizioni abbiamo un dossier (Dottor X, Cavie umane nel nuovo millennio) che racconta come i medici se ne freghino di sperimentare anche sulle persone oltre che sugli animali e che quindi testimonia la loro alta deontologia?

Non ho letto quel dossier, quindi non mi esprimo, ripeto invece come già scritto, che è ovvio che di malasanità, errori medici (anche in buona fede) ci siano migliaia di esempi, ma da lì ad affermare che si espiantano organi a persone che potrebbero da un momento all'altro rialzarsi e tornare a casa con le proprie gambe è speculare sulla sofferenza delle persone.

Come fai a essere così sicuro della correttezza dei medici europei quando dall'altra parte del mondo altri medici recuperano gli organi dai vivai dei prigionieri rinchiusi nei laogai cinesi?

Come puoi paragonare un medico che ha studiato nelle università europee o americane, e che liberamente esercita la professione sottostando unicamente a un giuramento fatto al momento di iniziare la professione stessa, liberi da governi, religioni, con medici di dubbia formazione scientifica, che esercitano in un paese liberticida, i cui atti rispondono a funzionari senza scrupoli di un governo che dovrebbe stare seduto al tribunale dell'AIA e non certo sulle loro poltrone?

E come fai a sapere cos'è la morte cerebrale?

La morte cerebrale è un quadro clinico che avviene al raggiungimento di uno specifico protocollo, niente di più, abbiamo deciso convenzionalmente di chiamare la morte, morte cerebrale, è una convenzione, avremmo potuto dire che una persona è morta solo quando il suo corpo è cenere, perché cenere ritornerai, ma siccome abbiamo per fortuna fatto qualche passo in avanti abbiamo creato un protocollo specifico per identificare il momento in cui possiamo con ragionevole certezza stabilire che una persona è morta.

Mi ritengo già fortunata ad avere il dono di mettere in dubbio quanto mi viene detto.

Guarda che nessuno critica il mettere in dubbio, i progressi scientifici si basano sul porre dubbi, se l'uomo si fosse posto dei dubbi oggi starebbe ancora a prendersi a clavate nelle grotte (e forse sarebbe un bene), il punto non è porsi dei dubbi, non critico questo, ma una volta posti i dubbi, serve fare una di queste due cose, verificare la tesi, o creare un antitesi e dimostrarla, non puoi solo porre dubbi e non portare risposte.

E perdona se ho postato
informazioni (non verità, ma informazioni) che sono cazzate.

Ho solo sostenuto che fosse disinformazione, scientificamente è disinformazione al pari di chi sostiene che le proteine animali sono necessarie all'organismo, visto che entrambe le cose non sono sostenute da letteratura scientifica.

Datto tutto questo, continuo a pensare che donare organi non è assolutamente doveroso, il non donarli non è condannabile, è tutto rimesso a ciascuna coscienza.

Assolutamente, chi ha mai detto il contrario.

D'altra parte anche tu dici che ciascuno è liberissimo di fare la propria scelta.

Non ci piove.