Perchè vegan?; pagina 2

Shivers, ti rendi conto che ci prende in giro? Io sono sì vegan amichevole, il più delle volte sono così... poteva anche dirmi che gli animali vengono mangiati vivi ma se fosse stato in buona fede gli avrei parlato con tranquillità... ma lui è entrato e ha accusato: tu fai questo, uccidi gli animali con le terapie... ma oh!!!

Comunque sono in parte d'accordo con te, forse non
possiamo permetterci di insultare, dobbiamo fare gli zerbini, perchè mentre noi ci sfoghiamo gli animali crepano...

non lo so, shivers...

Ciao quesito.... io credo alla tua buona fede, che hai manifestato. A una persona che si presenta dicendo che vuole capire, (se lo dice seriamente) non posso che portare rispetto per il suo intresse nel confronto, che ritengo debba essere una ricerca comune della "verità". E se vuoi capire, spero di poter argomentare le questioni che hai posto. Cominciando proprio da qui.... ognuno vive la sua vita come crede che sia giusta, ma il giusto deve basarsi su delle considerazioni. Queste sono le mie....

- per le medicine, se devo essere coerente con certe cose che dici tu, non dovrei prendere nulla. Il fatto di farlo è debolezza. Si cerca di dare il meglio. Se l'unico modo per salvarmi da qualche male fosse quello di sottoporre a una sofferente sperimentazione un animale....sceglierei di morire (e confido di avere la forza non solo di dirlo ora, ma anche nel momento in cui occorresse). Se la scelta sta nell'assumere un farmaco che ha già fatto vittime, che non possono tornare in vita....le cose di principio non cambiano, ma le debolezze/conseguenze della scelta sono rispettivamente maggiori/differenti (ripeto, il principio non cambia). Io attualmente non uso e non userei nessuna medicina non necessaria (beh, ce n'è una che ogni tanto mi è utile, il cortisone, non è necessaria per vivere, ma a volte mi è notevolmente utile), ma se fossi in punto di gravi conseguenze all'organismo senza una data medicina, penso che la prenderei...ne chiedo scusa a me stesso.

- per quel che riguarda i prodotti di cuoio....dipende da che ipotesi partiamo. Se lo scopo è quello di non avere nulla a che fare con qualcosa che ha comportato anche la morte indiretta e ingiusta....uno dovrebbe stare lontano da tutto (per principio). Se lo scopo è pragmatico, (nel senso di non fare nulla che comporta, in conseguenza della scelta, la morte degli animali), allora che comperi o no scarpe, cinture ecc. gli animali continuerebbero a morire nello stesso modo, dato che questi vengono uccisi per altri motivi (alimentari), e se nessuno utilizzasse la loro pelle, sarebbero comunque morti, e tutto il resto finirebbe nello "smaltimento rifiuti". Solo nel caso che questi animali fossero veramente uccisi PER questi prodotti, allora nessuno dovrebbe comprarli (uno che compra una pelliccia e uno che compra un paio di scarpe da tennis comporta due conseguenze differenti per quello che posso pensare).

- Per il fatto di essere "classisti" posso dire che
quando ci si confronta in ambiti esterni, ragionamenti che fai sono diversi.... è che quando ti ritrovi in un contesto in cui ci sono delle basi comuni e condivise (e vale per tante cose, a prescindere da questo argomento) parli con più liberà perche sai che le premesse sono conosciute. Quando succede che qualcuno si affaccia per la "prima volta" alle considerazioni fatte, in certi casi purtroppo ne trae anche un "naturale" (dal punto di vista di reazione) impatto "negativo".

- per il latte e le uova posso dire (come è ben scritto nella lettera aperta ai vegetariani), che per far le uova servono galline, per far galline servono pulcini, metà dei pulcini che sono stati "prodotti" sono maschi che vengono uccisi e portati alla discarica perchè non hanno altri sbocchi economici (tranne quella piccola quota marginale che viene destinata alla maccellazione). Quindi se voglio uova, dall'altro capo del filo è necessaria l'uccisione
di metà dei pulcini). Per me è ingiusto. Io non lo farei mai. Sono coerente nel rifiutare che lo facciano altri per me. Per i vitelli il discorso è: per fare latte, serve che la mucca faccia il vitello per poterlo produrre. Dopo un anno (massimo due) il latte finisce (proprio perchè serviva a nutrire il vitello, e non gli uomini, che nel periodo in cui ne hanno bisogno lo ricevono dalla propria di madre...almeno in linea generale). Quindi ogni anno la mucca viene ingravidata in un modo innaturale, (come una donna in perenne stato di gravidanza forzata, se accogli questo paragone... ma il paragone può anche non servire). Il latte lo prendi, il vitello lo macelli dopo pochi mesi. Anche se non ci fosse nessuno che mangiasse carne, li ucciderebbero, perchè i produttori avrebbero solo costi non coperti da entrate (come succede ai bufalini, per i quali non esiste un mercato per la carne). Quindi il "mangiare" latte e derivati, comporta dall'altro capo del filo l'uccisione dei vitelli per la mia domanda di prodotto. Oltre alla morte, penso che una persona dovrebbe rifiutare questi prodotti solo per il maltrattamento che ci sta dietro: alle mucche viene fatto produrre un quantitativo di latte dieci volte rispetto al naturale (perlo dei sistemi a livello industriale), con dolori e infiammazioni alle mammelle, curate con gli antibiotici (che poi ritroviamo nel latte). Il vitello e sua madre, la mucca, vengono separati dalla nascita (sempre a livello industriale), provocando una logica ed innaturale sofferenza per entrambi, come accadrebbe in tutte le altre speci. La mucca viene uccisa dopo dieci anni, mentre ne vivrebbe dai 20 ai 40 se ricordo bene. Il vitello viene ucciso dopo pochi mesi, al massimo può essere tenuto fino al momento in cui il costo marginale del suo mantenimento pareggia il guadagno marginale dalla sua maccellazione, in un'ottica
di massimizzasione del profitto che determina il quando della fine della sua esistenza (non tanto allegra a quanto pare). Io non farei nulla di questo. Lo trovo sbagliato. Per coerenza non lo accetto neanche se qualcuno lo fa al posto mio.

Questo è quanto da parte mia per le tue domande (o per parte di esse). L'unica cosa è che spero tu voglia capire per avere degli spunti per la tua libera riflessione, e non abbia fatto quelle domande esclusivamente per fare un dibattito sulla coerenza dei principi, fermandosi solo a una osservazione delle discrepanze altrui.

Ciao, Luciano.

Allora... chiariamo subito alcune cose:
- hai parlato del fatto che qualcuno ti abbia insultato, ma il tuo esordio non è stato dei più felici, perchè più o meno velatamente affermi che le ragioni per cui uno è vegan non sono valide quanto quelle di un vegetariano e che quasi quasi dici (sempre più o meno velatamente) che alcune cose ce le siamo inventati di sana pianta : "ponendo il fatto che molte delle motivazioni ( se posso capire quelle dei vegetariani, non capisco quelle vegan... ) mi sembrano un po' esagerate ( lo sterminio di pulcini e vitelli ... premetto che ho visuuto in una fattoria che vendeva latte e uova e vi assicuro non ho mai visto nulla di quello che dite )... diciamo che sia tutto vero". ;
- medicinali: io non ne uso, mi curo in maniera del tutto naturale, ovvero faccio passare il malessere, quando quando è possibile farlo, oppure ricorro alla medicina erboristica, anche perchè le malattie più frequenti sono raffreddori, febbri da influenzae stupidaggini simili. Non assumo alcun integratore alimentare perchè, dato che faccio una dieta equilibratissima, non ne ho bisogno. Nel caso in cui dovessi assumere qualche integratore, sarebbe solo quello di vitamina B12, che non e' ASSOLUTAMENTE testato
su animali.
- palloni, cinture, scarpe: mai sentito parlare di materiali sintetici, materie naturali? Microfibra, goretex, ecopelle, vegetan, pile... ce ne sono un'infinità e di
gran lunga migliori di quelli di origine animale! Ormai la pelle e il cuoio sono (fortunatamente!) sorpassati...
E' strano però che qualcuno che non è nè vegan nè
tantomeno vegetariano, vada da un vegan per fargli una critica, cammuffata da " voglia di capire senza criticare"... poi credi che siamo classisti? Mah, non saprei che dirti... forse ne abbiamo fin sopra i capelli di gente che ci punta il dito contro, senza muovere gli altri 9 che gli rimangono per fare qualcosa di REALMENTE concreto che semplici critiche.
In ogni caso, se hai altre domande, troverai sempre pronte risposte! Alla prossima.

Le possibilità sono due, secondo il mio modesto parere:

- Quesito è un burlone.

-Quesito è un povero ignorante che vuole vivere nell'ignoranza, ci sguazza dentro. A lui non interessano i link ad altri siti...potrebbe vedere immagini che disturberebbero il suo capiente stomaco "insacca cadaveri"...potrebbe vedere migliaia di pulcini tritati vivi o privati della punta del becco perchè crescendo potrebbero ferirsi, visto che poi vengono ammassati in gabbiette.
Lui parla di palloni, cinture, portafogli di cuoio e (poveretto) non sa che esistono alternative alla pelle di cadaveri.
Lui parla di medicine che i vegan non dovrebbero usare nemmeno in casi estremi ma non sa (poveretto) che queste esisto NONOSTANTE la vivisezione e NON grazie ad essa.
Lui accusa chi risponde alle sue stronzate di essere classista e arrabbiato e maleducato...beh, caro-povero Quesito, ti assicuro che non ho dato il meglio di me nell'insultarti,ma la voglia di esagerare è veramente tanta!

Agli altri che dicono che bisogna stare calmi rispondo che forse avete ragione...
Bisogna stare calmi quando i vivisettori ti querelano perchè li chiami assassini...
Bisogna stare calmi quando i cacciatori dicono che sono loro i veri amanti della natura...
Bisogna stare calmi quando davanti al circo ci dicono che loro gli animali li trattano bene...
Bisogna stare calmi quando ci dicono che gli animali sono fatti per essere usati dall'uomo quanto/quando/come più
gli aggrada...
Bisogna stare calmi quando persone ebeti tirano fuori argomentazioni ancor più ebeti e tu devi rispondere...
A tutto, però, c'è un limite!!! Mi sono iscritto in questo forum per discutere con persone perlomeno disposte ad accettare situazioni ben conosciute, assodate! Non posso tollerare che l primo venuto metta addirittura in dubbio l'eccidio di milioni di creature solo perchè a lui "i
link non interessano"..
Quesito...con tutto il cuore... MA VAI A KAGARE!!!

beh.. che dire..
direi che non c'è nulla da aggiungere... i miei insulti me li prendo e li porto a casa... come le prediche... e le altre cose... non mi apsettavo certo molto di meglio ... alla fine sono io l' "animale" in mezzo a voi.. o
meglio.. se lo fossi forse avrei ricevuto un trattamento migliore....
ringrazio lucik... che è stato l'unico che ha cercato di rispondere in maniera "umana" alle domande che avevo posto....

prima di lascirvi definitivamente ( il sito è bello ...è l'ambiente che è un po' ostile ) .. volevo solo
aggiungere solo alcune cose..

1)io per natura sono scettico.. diciamo come san tommaso.. quindi su internet ...alla tv... sui giornali posso anche vedere quello che dite... ma c'è qualcuno di voi che effettivamente ha visto quello che affrema... o vi fidate e basta?? qualcuno si è mai posto il quesito di chi è stato il primo vegan?? chi ha iniziato?? le fonti dai cui traete le notizie sono imparziali o no?? ( ATTENZIONE: NON VOGLIO FARE POLEMICA !!!)

2)per le medicine non volevo fare la predica a nessuno... è solo che ci sono persone che per religione non si fanno nemmeno operare... e muoiono credendo nel loro Dio... non mi sembrava così strano porvi tale domanda visto il fervore con cui portate avanti la vostra battaglia....

buona notte e buona vita a tutti....
state tranquilli che non sentirete mai più parlare di me...

Io distinuguo sempre gli argomenti che mi vengono presentati dal modo con cui mi vengono detti. Per il modo posso essere fortemente indisposto con qualcuno per la maniera che ha usato nel parlarmi (sto parlando in generale). Ma poi, gli argomenti, li valuto in modo distinto. Cioè guardo se sono validi o meno, e non trasporto su di essi il mio giudizio della persona che me li ha detti (o per lo meno sono consapevole di non doverlo fare).

Per le fonti, posso rifarmi ai vari documenti ufficiali, scientifici, aziendali, giornalistici ecc. all'evidenza empirica (pratica), ai dati di fatto nonchè alla probabilità. Posso dire una cosa, che vale per tutto... Anche non avendo una certezza assoluta, ma solo un certo dubbio (e per me non è questo il caso), ma un dubbio che può avere delle gravi conseguenze, potendolo evitare senza problemi, lo evito. Il fatto che le persone usino gli animali senza scrupoli (è un mio pensiero, niente enfasi) solo in termini di costi e guadagni è dimostrato da tanti precedenti (es. la BSE, dire "mucca pazza" non mi piace, dove per ridurre i costi e risparmiare sui mangimi sono seguite le conseguenze che conosciamo....morte e uccisione "necessaria" di tante mucche, e anche morte di alcune persone). E' una ovvietà il fatto che qualsiasi "cosa"
in un'azienda di produzione che comporta costi senza guadagni viene eliminata (animali compresi, almeno così va una grande parte del mondo).
Per le medicine, si può pensare che sono un'invenzione del progresso, e che nel "passato" uno che si rompeva un braccio o uno che si ammalava rischiava di rimanere storpio o di morire e basta. Quindi se per natura così era (purtroppo), si potrebbe/dovrebbe accettare il fatto di affrontare le cose nello stesso modo. Ma non è facile in certi casi. Ma ripeto che per parte mia, non toglierei la vita a nessuno per salvare la mia..... se questa vita è già comunque stata tolta è ho un rimedio disponibile.... diventa "umanamente" non facile... Per le medicine giudicherei la situazione nel momento di necessità e di gravità. E potrebbe anche darsi che di fronte a una certa situazione deciderei di fare qualcosa di "estremamente nobile".

Per il fatto delle scarpe, comunque mi è venuto da pensare che forse il fatto di comprare quelle in pelle può avere delle conseguenze dirette (magari le mucche le uccidono a 10 anni e non a 12,13 o 15 proprio perchè fanno una considerazione sui guadagni dei "sottoprodotti"). Le
ultime scarpe da tennis che ho comprato sono in tela.... e continuerò sui materiali alternativi.

Per quel che riguarda chi è stato il primo a fare qualcosa, non mi interessa molto... le mie scelte e responsabilità riguardano me, indipendentemente da quello che hanno fatto o non fatto tutti gli altri, nel presente o nel passato.

Comunque spero che qualsiasi "impatto" tu abbia provato
nel leggere i vari messaggi, tu non pregiudichi per questo gli argomenti che ci stanno dietro.

Ciao, Luciano.

E' una ovvietà il fatto che qualsiasi "cosa"

in un'azienda di produzione che comporta costi senza guadagni viene eliminata (animali compresi, almeno così va una grande parte del mondo).

... meglio: almeno così va il mondo...tranne il mio e quello di pochi altri.

E potrebbe anche darsi che di fronte a una certa

situazione deciderei di fare qualcosa di "estremamente nobile".

...quell'estremamente nobile, alla fine è semplice coerenza, dignità e giustizia....senza poi così tanto di eccezionale o di nobile, se non in relazione alla "debolezza umana".

kattivipensieri ha scritto:

Agli altri che dicono che bisogna stare calmi rispondo che forse avete ragione...
Bisogna stare calmi quando i vivisettori ti querelano perchè li chiami assassini...
Bisogna stare calmi quando i cacciatori dicono che sono loro i veri amanti della natura...
Bisogna stare calmi quando davanti al circo ci dicono che loro gli animali li trattano bene...
Bisogna stare calmi quando ci dicono che gli animali sono fatti per essere usati dall'uomo quanto/quando/come più gli aggrada...
Bisogna stare calmi quando persone ebeti tirano fuori argomentazioni ancor più ebeti e tu devi rispondere...

Bisogna stare calmi perché pochi di noi sono nati vegan.

Bisogna stare calmi perché pochi di noi sono nati vegan.

sicuramente non lo siamo diventati negando l'evidenza ed evitando di informarci sulle conseguenze del nostro modo di vivere

Sono contento di non aver avuto tempo di leggere il forum ieri..

Come norma di buona educazione prima di fare una domanda su un forum si legge almeno un minimo di cose sull'argomento. Tutte le domande avevano una risposta su questo stesso sito a un click di distanza.

Poi fare domande sull'alimentazione vegan mettendo in dubbio cose come l'eccidio di pulcini, e cercando sin dal primo post di far notare delle nostre mancanze ecc. indica la volonta' di provocare, non di capire.

Sarebbe come andare su un sito anti-razzista mettendo in dubbio che esista il razzismo e dichiarandosi apertamente razzisti per poi pretendere risposte gentili...

andrea

Il razzismo è formalmente condannato da tutti, così come lo stupro, l'infanticidio, la pedofilia, ecc.
Purtroppo, non è così per quanto attiene alla macellazione degli animali ed alla vivisezione, considerate ancor oggi pratiche moralmente accettabili.
Il punto è quindi questo, a mio avviso: accettare che comportamenti che a noi suonano ripugnanti non vengano ritenuti tali dalla maggioranza.
Per questo il nostro compito dovrebbe essere quello di permeare il sentire comune con il nostro sentire particolare che, per quanto ci concerne, riteniamo eticamente migliore.
Per questo l'apparentamento tra omicidio ed uccisione animale è fondata solo sul piano filosofico, meno sul piano morale e, pur prendendo in considerazione il diritto naturale anziché il diritto positivo, poco o nulla sul piano giuridico.
Per questo non hanno ragione d'essere, se non per pura empatia verso le vittime del massacro e, quindi, per forze emozionali, i reiterati attacchi, le accuse violente, gli insulti insistiti nei confronti di coloro che ancor oggi rappresentano la maggioranza ed il pensiero dominante.
Ciò in quanto, per ignoranza, superficialità e relativismo antropocentrico, a tutt'oggi, il vegetarismo, il pensiero animalista e, in particolare, il nobilissimo tentativo di equiparazione giuridica tra animali umani e non umani (in un sintagma: la tutela del diritto alla vita per ogni essere senziente), sono concetti che destano meraviglia e, in alcuni casi, scalpore e ripulsa.
Sta a noi, al di là di ogni ritenuta od effettiva provocazione, dar attestazione della bontà delle nostre tesi e, in sostanza, dell'obbligo morale del vegetarismo.

shivers

scusa quesito, ma una cosa in particolare di quello che hai detto mi lascia sbalordita. cosa c'entra l'amore e il rispetto per gli animali con l'istinto di sopravvivenza? sono un animale anch'io e rispetto la mia vita come quella degli altri. se ho BISOGNO di un medicinale lo assumo. tutto ciò di cui non ho bisogno lo evito. ti sembra incoerenza?

accettare che

comportamenti che a noi suonano ripugnanti non vengano ritenuti tali dalla maggioranza.

su questo non sono d'accordo...per quanto mi riguarda è impossibile accettare comportamenti ripugnanti solo perchè condivisi dalla maggioranza.
La maggioranza spesso si raggiunge col raggiro e la disinformazione, esempio lampante è proprio la situazione in cui versano gli anilmali al giorno d'oggi!!!

Scusami Kattivipensieri, ma quello che ho detto non è che dobbiamo accettare tali comportamenti, ma che dovremmo accettare il fatto che la maggioranza non li ritiene immorali e, per questo, batterci affinché un sempre maggior numero di persone possa rilevarne la ripugnanza.

Ciao, s.

Ciao, rispondo ad alcune delle tue affermazioni.

quesito ha scritto:
1) le medicine: quando siete malati... o quando assumete eventuali integratori alimentari ( e so che per alcuni è necessario perchè non riescono a compensare con la dieta vegan il fabbisogno di vitamine dell'organismo ) cosa fate??? teoricamente, essendo TUTTE le medicine testate su poveri animali.... non dovreste assumerle.. o lo fate...??

Cosa?
Un vegan che ha carenze di vitamine?
Conosci vegan che non mangiano frutta e verdura?
L'unica vitamina che potrebbe mancare è la B12, ma altri hanno già risposto.
Per quello che mi riguarda, non assumo nessuna medicina, non ne ho bisogno, non mi ammalo mai e non uso integratori, assumo degli alimenti a base di microalghe di lago che sono rigorosamente vegan al 100%.

2) scarpe e cinture: chi di voi ha scarpe.. portafogli.. borse.. cinture di pelle o cuoio... animali vengono uccisi per fabbricarle... anche le stesse palle con cui giocate a calcio o a pallavolo !!!

Allora, io ho: scarpe sintetiche (ne ho comprate due paia nuove oggi, ho speso €43,80), portafoglio sintetico, borse, zaini sintetici, cintura sintetica (pagata 4 euri), scarpe da calcio, da calcetto, da ciclismo, da running sintetiche, palloni da calcio, da football americano, da rugby sintetici, guantone e pallina da baseball sintetici.
Se trovi ancora palloni di cuoio risalgono agli anni ?80, oggi sono tutti sintetici.

avrei altri quesiti.. ma non voglio sembrare troppo polemico... anche perchè non è nelle mie intenzioni..

spero di non aver offeso nessuno.. di non ricevere insulti... perchè non sono qui per criticare ma solo per capire....

Ciao.
Attilio.