Aiutatemi a capirvi; pagina 3

NTNTCC ha scritto:
Davvero pensate che fenomeni come la pedofilia o il sadismo verso uomini o animali siano da mettere sullo stesso piano dell'essere onnivori? Temo che qui ci siano delle pericolose confusioni sulla gerarchia dei valori, un po' come quando Heinrich Himmler ostentava il suo rispetto per gli animali. La maggior parte di voi è vegetariana da qualche anno e vegan da meno di uno-due anni. Prima eravate dei sadici?

Come ho risp ad Alice non è che si mettono sullo stesso piano a livello comportamentale, Alice non è di certo come quei ragazzi che hanno torturato e bruciato quel cucciolo, è una persona stupenda per molti aspetti e personalmente la stimo molto.

Ma indirettamente a mio avviso è complice di quel processo di tortura, prigionia e uccisione di tanti animali, magari meno carini di quel cagnolino, ma che per me hanno il suo stesso diritto alla vita.

Io non dico che chi è onnivoro è un sadico (anche se certe passioni nel cucinare cadaveri con mille ricettine non sono lontani), ma anche se indirettamente, è complice di un assassino, come lo ero io quando ero onnivora.

Il punto su cui insisto è l'eguaglianza di diritto alla vita di un micino come di un pesce, un vitello, qls animale da carne.
Come soffro per la morte di quel cucciolo di cane bruciato, soffro per tutti gli animali da carne, prigionieri, sgozzati, macellati, spennati.

Per assurdo un "primitivo" africano che caccia con la sua lancia solo gli animali che gli servono davvero per vivere lo posso ancora capire, è un rapporto paritario tra lui e la preda, come lui può essere a sua volta preda del leone, anche se nn lo farei mai la trovo una cosa + giusta che condannare a morte dalla nascita tanti animali e poi magari sprecarli.

Come questo cacciatore anche gli animali hanno un rapporto paritario e naturale è la lotta per la sopravvivenza ed è leale.
Allevare e uccidere animali non leale, la preda non ha scelta o possibilità è già condannata a priori, la gazzella del cacciatore africano ce l'ha, un giorno vincerà lei, un giorno l'uomo e un giorno forse il leone che si papperà l'uomo, è la competizione naturale tra specie e a quel livello il consumo di carne posso capirlo.

Se il mio gatto si mangia un topo non ci trovo nulla di male, anzi con molto dolore mi spiace che non gli basti e debba dargli l'umido, perchè trovo molto più giusto che si mangi un topolino o un uccellino che le scatolette di pollo col riso.

L'uomo però è arrivato ad un punto della sua evoluzione
che può scegliere, se proprio è vero il discorso che una minoranza nn può fare a meno di carne (però veramente, non discorsetti da carenze di ferro) , ok posso anche capirlo si allevi il minimo, senza sprechi e che questa carne sia comprata solo con un permesso speciale in minima quantità da chi ha il certificato medico ( e qui però serve una medicina ufficiale non bugiarda e di parte) che lo
attesti.

Per il resto non ci sono giustificazioni, anche perchè tutti tirano in ballo la salute, ma la verità è che è un problema di gusto e di gola, evitiamo almeno l'ipocrisia dato che si parla di morte.

Concordo in parte con Sibyl quando parla di illogicità.Son cose che a noi sembrano talmente elementari che ci stupiamo di come qualcuno non possa capirle,quando magari la maggior parte di noi ha fatto lo stesso percorso.Le cose più semplici sono spesso le più difficili da comprendere,proprio per la loro semplicità.
Però da qui all'odio represso ce ne passa,eh...
La mia rispsta non era nè scocciata nè risentita,anzi,ho cercato di essere il più conciliante possibile,ma forse non ho tenuto conto di questo elemento.
A sto punto però Alice dovrebbe farsi risentire!

Per tutta la faccenda del sadismo:
si tratta effettivamente di sadismo,ma non conspevole,bensì dettato dal fatto che non vediamo l'animale come tale,ma come strumento,o cibo,e questo ci permette di commettere le cose peggiori a cuor leggero.
Pensate che tutti i militari o la polizia etc,in casi di torture e simili,siano tutti sadici?No,è semplicemente frutto di un condizionamento mentale.
Non hai più di fronte un uomo come te,diverso ma tuttavia identico,ma un arabo,o un anarchico,o un terrorista,una creatura malvagia che ha a cuore solamente la distruzione di chi/ciò che ami.
Lo stesso accade per gli animali,è un condizionamento culturale che ci rende assassini,che ci dice il gatto sta bene tra le tue braccia mentre lo coccoli,la mucca sta bene nel tuo piatto mentre la mangi.

In parte condivido ciò che ha detto Sybil, in parte credo che la verità stia nel mezzo. Vi riporto la mia esperienza di ex-onnivoro. Nel mese di aprile dello scorso anno, da aspirante vegetariano, mi sono iscritto alla Mailing List di Progetto Gaia. Capitò ,non volutamente ma per caso, di iniziare un discorso appunto sul mangiar carne o meno, e io mi esibii in molte delle frasi che comunemente gli onnivori usano per giustificare il mangiar carne. Molto mi trattarono male (mi verrebbe da dire "a pesci in faccia"
ma non è il caso ;)) ma la loro reazione, seppur scomposta e poco "educata", servì comunque a farmi maturare, di lì
a pochi giorni, la scelta di passare al vegetarianesimo. Questo per dire che è importante quello che i veg*ani rispondono agli onnivori che pongono domande, però è importante anche la predisposizione d'animo di chi pone le domande. Se io avessi avuto un'altra disposizione
d'animo, magari avrei abbandonato la ML di Progetto Gaia e sarei rimasto onnivoro a vita. Invece, eccomi qua!:-)

Cokolada ha scritto:
L'uomo però è arrivato ad un punto della sua evoluzione che può scegliere, se proprio è vero il discorso che una minoranza nn può fare a meno di carne (però veramente, non discorsetti da carenze di ferro) , ok posso anche capirlo si allevi il minimo, senza sprechi e che questa carne sia comprata solo con un permesso speciale in minima quantità da chi ha il certificato medico ( e qui però serve una medicina ufficiale non bugiarda e di parte) che lo attesti.

No,no è proprio vero il discorso.
La natura ci ha dato tutto per tutti,siamo noi che al solito abbiamo fatto un gran casino.
E non esiste che uccidi un animale per curare un uomo,al di là del fatto che anch'io come te,EMOTIVAMENTE,dovendo scegliere sceglierei senza esitazioni l'uomo,è una cosa inaccettabile.

Beh calcolando già i benefici dell'alimentazione vegana su molte malattie già il numero di persone con problemi potrebbero davvero diminuire, cmq il mio discorso è + per far capire che il punto nn sono le poche persone che forse ne avrebbero dav bisogno...

Perchè tutti i carnivori si nascondono dietro a sta cosa, ma per me è come dire che se poche persone hanno bisogno di un tale farmaco lo produciamo e lo assumiamo tutti, è assurdo eppure tutti si arroccano dietro a questa scusa...

Come puoi pretendere che anche tutto

gli altri abitanti della terra facciano il tuo stesso percorso?

Non lo pretendo....vedo tutto il male che c'è
"accettando" la sua esistenza....e conosco sia il male puro, che quello tranquillo delle brave persone...un tempo ho scritto un forum che si chiama abitudine, consocendo certe cose...so comprenderle. E mi trovo lo stesso con le persone (più...o meno). Conosco la "normalità"... di cui ogni giorno si parla nei modi più naturali. Comunque Sibyl penso che le cose che hai detto ad Alice (l'argomento che hai usato) fossero un modo molto significativo per far sentire le cose (in questo caso). Avevano un impatto molto vicino, rendeva le cose improvvisamente evidenti. Creava legami forti, che uno non poteva togliersi di dosso, perchè avevano una giustizia implicita. L'altro aspetto che Alice proponeva era l'ipotesi del fatto che mangiare carne fosse naturale (cosa che non è...). E anche questo meritava la focalizzazione della risposta. (Oltre altri eventuali argomenti).

Alice....avresti dovuto restare.

Luciano.

E comunque voglio trarre anche una sintesi (benchè forse tratta solo dalle apparenze):
una persona dice, "considerate in modo negativo chi mangia carne? Mi sembra di sì, mi piacerebbe avere la prova del contrario". Le si risponde "mangiare carne non serve....uccidere un animale quando non serve, dargli dolore e farlo soffrire in modo cruente è una cosa molto brutta". Lei risponde...."avete confermato i miei dubbi".... OVVIO che bisogna anche far capire le cose in
un certo modo....ma alla fine se per lei i cinesi sono bestie perchè uccidono i cani e le si fa notare che non
c'è molto senso per fare certe distinzioni coi maialini e
i vitellini (i vezzeggiativi li uso anche se sono uno capace PURE di molta durezza)....e si sente a disagio perchè non le si dice quello che vorrebbe sentire, andrebbe criticato anche il suo modo di fare e di discutere. Se è una persona che ci tiene ai suoi comportamenti come si può leggere da quello che ha scritto....la sua coscenza è la prima ad imporle di informarsi sugli argomenti, a prescindere dai toni con cui possono esserle detti. E gli argomenti ci sono tutti....

Ciao, Luciano

Lucik:

"Se è
una persona che ci tiene ai suoi comportamenti come si può leggere da quello che ha scritto....la sua coscenza è la prima ad imporle di informarsi sugli argomenti, a prescindere dai toni con cui possono esserle detti. E gli argomenti ci sono tutti...."

Peccato che questo, pur essendo logico, non avviene. E non è avvenuto.

La sostanza dei messaggi era giustissima, ma se si usano i toni sbagliati il messaggio NON passa, la discussione si sposta sul chi ha insultato e sul chi ha offeso, e il centro della discussione viene dimenticato.

Purtrppo è così. Sarebbe troppo bello se tutte le persone fosssero così come dici tu, così logiche e incentrate sulla questione centrale del dibattito, senza considerare i
toni.

Invece, chissà perchè, se i toni sono sbagliati questo messaggio non arriva, si perde nell' etere.

E' un dato di fatto. Rifiutarsi di considerare questo aspetto equivale a mettersi le fette di salame sugli occhi.
Per questo bisogna curare al massimo la forma. Perchè se non la si usa nel modo giusto, il contenuto viene ignorato. Purtroppo è così.

In generale Sibyl è vero però boh su Alice non saprei conoscendola sono davvero sorpresa per un comportamento simile, non mi sembra una che si fa spaventare dai toni, anche perchè è la prima ad usarli quando deve difendere qlc che le sta a cuore, quindi boh sono davvero stupita e ripeto per quello che la conosco penso che se non avesse remore salutistiche sarebbe già vegan...

Io mi auguro che torni appena avrà tempo :)

Sibyl, se hai letto qualche mio messaggio sai che sono il primo a sostenerlo. E se avessi risposto prima, avrei usato, in generale, il mio solito tono e modo di rispondere per queste domande...

L'unica cosa, è che in questo caso ho visto la sensibilità che era manifesta in diverse cose, per cui penso dovrebbe capire le questioni anche di suo (questo non vuol dire che non dobbiamo dare un contributo positivo e costruttivo). Oltre a questo la reazione dell'ultimo messaggio di Alice per me aveva un eccesso di proporzione...(parametrato a una reazione che considero nella "norma"...ma ognuno
interpreta quello che gli viene detto in diversi modi). Che si poteva fare meglio, o molto meglio, è un'altra cosa. Faccio però, oltre questa considerazione (che sostengo fortemente e condivido), un piccolo appunto che lascio al tempo che si trova, forse solo un pensiero....chi ci tiene alle proprie responsabilità non ha bisogno PER FORZA che qualcun altro gli dica come "salvare il mondo"....si da
da fare per capirlo da solo. A una persona così basterebbero le informazioni, toni o non toni. Alice a quanto pare ci tiene...quindi...(questo non vuol dire che non potevamo darle la "parte migliore" e più accorta, ma può, AL LIMITE, in questo singolo caso, comprendere le questioni anche senza un "tappeto rosso", che di mio,
sarei stato anche propenso a far stendere, in termini di confronto e di gentilezza).

Alice....se ti invito a non farti idee sbagliate dicendoti che ne vale la pena, lo faresti? ....Ne vale

Luciano.

"NTNTCC ha scritto:
Avete mai osservato un gatto che aggredisce e
mangia un uccellino? Non è "meglio" di ciò che accade nei macelli. Dov'è la contraddizione nell'amare il gatto e
nel mangiare carne? Anche lui lo fa."

Si può parlare di giusto o sbagliato, etico o non etico solo quando c'è una possibilità di scelta. Il gatto non
può scegliere, segue il suo istinto. Noi uomini, a differenza degli animali carnivori, questa opportunità l'abbiamo ed è quindi solo riferendosi a noi che un dato comportamento può essere definito morale o immorale.

Lene ha scritto:
"NTNTCC ha scritto:
Avete mai osservato un gatto che aggredisce e
mangia un uccellino? Non è "meglio" di ciò che accade nei
macelli. Dov'è la contraddizione nell'amare il gatto e nel mangiare carne? Anche lui lo fa."

Alcune gatte abbandonano i loro cuccioli. alcuni animali mangiano i propri figli. Se ne deduce, forse, che anche noi dovremmo essere liberi di farlo? Anche nella nostra società alcune mamme assassinano i propri figli e li buttano nei sacchetti di plastica. Ma credo che per te sia giusto che questo sia considerato sbagliato.
Stesso discorso per il mangiare la carne.
Noi abbiamo possibilità di scelta, sappiamo che esiste un' alternativa. Un animale non riflette sul fatto che possano esistere alternative. Soddisfa immediatamente un istinto, un bisogno.

Lucik ha scritto:
un piccolo appunto che lascio al
tempo che si trova, forse solo un pensiero....chi ci tiene alle proprie responsabilità non ha bisogno PER FORZA che qualcun altro gli dica come "salvare il mondo"....si da da fare per capirlo da solo. A una persona così basterebbero le informazioni, toni o non toni. Alice a quanto pare ci tiene...quindi...

Forse è così per te, che sicuramente sei una persona che ragiona con la sua testa, molto razionale e in grado di discernere cosa è giusto e cosa è sbagliato senza troppa ipocrisia.
Altra gente ha invece bisogno di altro per capire le cose, e forse si chiude prima ancora di poterle capire, perchè per predisporsi a farlo ha bisogno di calore umano e di incoraggiamento. Magari, oltre a sentirsi dire "no, questo è sbagliato", ha bisogno anche di ricevere un "si, ma
anche questo è giusto"; valla a descrivere tutta l'insicurezza e la paura di sentirsi inetti e poco informati.
Esistono poi persone che se le scuoti riesci a cavarne il meglio che c'è in loro. Ma ciò non toglie che nella
varietà dei tipi umani, esistono anche quelli di cui sopra, e non credo siano la minoranza.

Considero e conosco di mio le stesse cose (capito?). Io avrei risposto a mio modo, "cercando" la persona con cui parlo....Il calore umano e l"incoraggiamento" mi appartengono anche (ovviamente non sono le uniche cose....anche la razionalità mi appartiene....ma non è superiore o esclusiva ad altre cose).

Considero e conosco di mio le stesse cose (capito?).

Voleva dire: diciamo le "stesse" cose...(capito che è così...?)

Non volevo che si capisse diversamente quello che intendevo.