I HAVE A DREAM..ecovillage vegano ;); pagina 4

dantalian1976 ha scritto:

Un progetto

di ecovillaggio, come lo intendo io, deve averli in cima certi valori.

in questo caso si parla di due progetti diversi: anch'io sono più per l'accoglienza animali.
E non solo: in particolare riabilitazione per quegli animali che è possibile inserire nuovamente in natura, oltre a turni di volontari per pronto intervento, disponibili 24 ore su 24! Ci sarebbe anche il veterinario disponibile ai corsi di primo intervento.
Per il resto si può andare avanti con l'autoproduzione a partire dalla terra, dove poi ognuno offre le sue abilità professionali, sia per i bisogni interni all'ecovillaggio, sia per il messaggio che si vuol dare all'esterno.

Anche l'idea di Francine l'ho trovata in linea con questi modelli.

Ok, semplifico sperando di rispondere a tutti: riserve ed oasi nate per fare attivismo animalista ci sono già in Italia, e non è quello intendo creare, questo punto per me non è in discussione, quindi ha ragione seitanterzo, sono due progetti diversi. Anche tanti ecovillaggi, ossia gruppi di persone che vivono in zone rurali SECONDO CRITERI ECOLOGICI - con una gestione delle risorse in parte comune ed in parte privata in misura variabile- ci sono già, ma pochi sono vegetariani e NESSUNO è vegan, perchè purtroppo, non hanno ancora capito che è quello l'elemento centrale di tutto lo squilibrio ambientale ed anche socioeconomico. Questo mi fa capire che molte persone fanno scelte di vita importanti senza documentarsi a dovere, ed il risultato sono situazioni paradossali tipo gli ecovillaggi carnivori (la maggior parte purtroppo) o addirittura con allevamenti. Quest'ultimo è il vuoto che intendo colmare, creare un ecovillaggio che sia davvero un villaggio ecologico E QUINDI vegan, ma non al costo di vivere in un oasi di ripopolazione o in un rifugio animale. Spero di esseremi fatto capire perchè in effetti la sfumatura teorica è sottile, ma le conseguenze all'atto pratico sono grandi.

Per rispondere ad Andrea:

Andrea ha scritto:

Lucioveg ha scritto:
Sono tuttavia tolleranti con tutti, cosa che > personalmente ritengo giusta.

Non ho capito, sono tolleranti verso i vegan (vorrei ben vedere) o verso chi mangi carne?

Sono tolleranti verso tutti. La mensa per residenti ed ospiti cucina vegetariano, chi mangia carne è libero di farlo se se la cucina lui, così come i vegan sono liberi di scartare i derivati o anche loro di cucinarsi per conto loro. Questa tolleranza la trovo giusta nel contesto di Campanara, ma nell'ecovillaggio che ho in mente tuttavia non sarebbe così: i prodotti animali non entrerebbero proprio, e la cucina sarebbe ovviamente vegan anche per gli ospiti.

Lucioveg ha scritto:
Come ho detto, l'attivismo animalista diretto ed indiretto > non è il valore centrale della comunità che immagino

OK, sarebbe comunque una comunità vegan no?

APPUNTO!!!

Credo tuttavia che la questione sia semplice: ognuno di > fatto, fa ciò che vuole ed è tenuto a rispettare gli altri e > le loro scelte.

Immagino però sempre partendo dal presupposto della non-violenza no? Quindi a patto che uno sia vegan, e non faccia del male agli altri poi può godere della massima libertà?

ESATTO!!! Però c'è da chiarire questo: se uno deve rispettare troppe regole malvolentieri non ha senso che stia lì, starebbe meglio altrove lui e gli altri. Quindi ribadisco che ci si deve riconoscere negli stessi valori di fondo da subito, perchè poi le differenze di sensibilità e di pensiero, che per certi versi sono belle ma creano purtroppo le maggiori difficoltà, ci sono sempre. Nelle diversità - nel migliore dei casi- si possono trovare dei compromessi, cosa accettabile per fattori secondari (se siamo ragionevoli), ma non su quelli primari. Bisogna essere d'accordo il più possibile perchè poi non deve crearsi in nessun modo pressione psicologica su nessuno, è chiaro! Questo vale soprattutto per le collaborazioni, che siccome limitano la libertà personale (se ci dedichiamo assieme ad un attività, ad esempio produttiva ma anche di volontariato,questa attività diventa di fatto un impegno vincolante) devono essere concordate con la massima attenzione e con il massimo accordo spontaneo, non certo sull'onda di un facile entusiasmo nè tanto meno di un imposizione del gruppo. Questo implica che le persone devono anche ''piacersi'' reciprocamente così come sono , senza sperare che l'altro cambi. Generalmente gli ecovillaggi usano il cosiddetto "metodo del consenso" http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_del_consenso, che infatti trovo eccellente per gestire questo tipo di situazioni. Io sono per applicarlo all'unanimità, se anche una sola persona non è d'accordo la cosa non si fa a nome e con le risorse del gruppo, ma i singoli posono ovviamente farlo per conto proprio se questo non disturba nessuno, e questo in una piccola comunità si può fare, a differenza del mondo in cui stiamo vivendo...
Il minimo comun denominatore di valori dunque deve essere sufficentemente ampio perchè la cosa abbia senso, ma non troppo ampio da essere una situazione fonte di disagio per nessuno. Il rispetto dell'altro così com'è - che include fra le tante cose anche il non dare giudizi non richiesti- e la libertà personale sono le due colonne portanti di questa visione. Ad essa si possono aggiungere altre cose se, e soltanto se, emergono dalla volontà di tutti.

Chiedo perché non ho seguito affatto il discorso.

Spero di averti chiarito la mia posizione. Se hai altre domande sono qua!

Allora diciamo che quel che ho in mente io è un ecovillaggio, ossia una comunità di persone che vive in una zona rurale SECONDO CRITERI ECOLOGICI (quindi veg), ma con delle caratteristiche aggiuntive rispetto a quello che hai in mente tu: la presenza di un rifugio (per quanto piccolo) per animali (che per me non può mancare); la scelta di una zona rurale con una sua memoria storica.

Lucioveg ha scritto:

Quindi

ribadisco che ci si deve riconoscere negli stessi valori di fondo da subito, perchè poi le differenze di sensibilità e di pensiero, che per certi versi sono belle ma creano purtroppo le maggiori difficoltà, ci sono sempre. Nelle diversità - nel migliore dei casi- si possono trovare dei compromessi, cosa accettabile per fattori secondari (se siamo ragionevoli), ma non su quelli primari. Bisogna essere d'accordo il più possibile perchè poi non deve crearsi in nessun modo pressione psicologica su nessuno, è chiaro! Questo vale soprattutto per le collaborazioni, che siccome limitano la libertà personale (se ci dedichiamo assieme ad un attività, ad esempio produttiva ma anche di volontariato,questa attività diventa di fatto un impegno vincolante) devono essere concordate con la massima attenzione e con il massimo accordo spontaneo, non certo sull'onda di un facile entusiasmo nè tanto meno di un imposizione del gruppo. Questo implica che le persone devono anche ''piacersi'' reciprocamente così come sono , senza sperare che l'altro cambi.

Affinchè le cose funzionino le persone coinvolte devono riconoscersi in un obiettivo comune. Dato un obiettivo comune poi sulle modalità per perseguirlo si può discutere. Se già gli obiettivi sono diversi, come nel caso dell'idea dell'ecovillaggio che abbiamo in mente, i progetti vanno in malora subito. In questi casi è meglio che ognuno percorra il proprio sentiero autonomamente.

dantalian1976 ha scritto:
dell'ecovillaggio che abbiamo in mente, i progetti vanno in malora subito. In questi casi è meglio che ognuno percorra il proprio sentiero autonomamente.

Pinamente d'accordo, è così. Ovviamente da parte mia pace, e mano tesa sempre.

Lucioveg ha scritto:

dantalian1976 ha scritto:
dell'ecovillaggio che abbiamo in mente, i progetti vanno in > malora subito. In questi casi è meglio che ognuno percorra > il proprio sentiero autonomamente.

Pinamente d'accordo, è così. Ovviamente da parte mia pace, e mano tesa sempre.

Anche da parte mia! Ci mancherebbe! Mica abbiamo perso tempo o buttato energie! :)

Premetto di essere la persona meno indicata per discutere di ecovillaggi perché sono abbastanza contrario all'idea.

Sono tolleranti verso tutti. La mensa per residenti ed ospiti cucina vegetariano, chi mangia carne è libero di farlo se se la cucina lui, così come i vegan sono liberi di scartare i derivati o anche loro di cucinarsi per conto loro.

OK, però mentre è ovvio che dei vegetariani permettano ai vegan di non mangiare derivati, non è tanto scontato che i non vegetariani possano mangiare carne. Per fare il solito discorso trito e ritrito, non è che se uno rapisce una bambina per abusarne il resto dell'ecovillaggio lo lascia fare solo perché lui non obbliga noi ad aiutarlo.

Questa tolleranza la trovo giusta nel contesto di Campanara, ma nell'ecovillaggio che ho in mente tuttavia non sarebbe così: i prodotti animali non entrerebbero proprio, e la cucina sarebbe ovviamente vegan anche per gli ospiti.

Ecco, sono contento perché questo è l'aspetto fondamentale per me.

riserve ed
oasi nate per fare attivismo animalista ci sono già in Italia, e non è quello intendo creare, questo punto per me non è in discussione, quindi ha ragione seitanterzo, sono due progetti diversi.

Sulle oasi per fare attivismo animalista sono pienamente d'accordo però qui si parlava di un semplice rifugio per animali.

Dal punto di vista strettamente pratico io la vedo così: ci sono molti animali che non vengono salvati da macelli ecc. solo perché mancano i posti per accoglierli: ci sono 2-3 rifugi in Italia e sono pieni di animali e senza fondi. In un ecovillaggio di persone vegan, che ha posto per accogliere animali che altrimenti morirebbero secondo me è solo questione di tempo perché qualcuno decida di farlo. Quindi o viene detto a priori che questo non è ammesso, ma la trovo una cosa bruttissima, oppure forse è meglio preventivarlo sin da principio visto che prima o poi la gente vorrà farlo, potete resistere al primo appello di mucca in cerca di sistemazione per scampare al macello, al secondo.. ma a un certo punto per me cederete, o almento qualcuno di voi lo farà.

Dal punto di vista etico non mi piace dire a priori che la comunità accoglierà chiunque (ovviamente a patto che ne condivida i principi base) indipendentemente da razza, sesso, età, carattere ecc. ecc. ma che non accoglierà mucche, maiali ecc. ecc.

Accolgo una persona che vuole fuggire dalla città e vivere in un certo modo e non accolgo una mucca la cui alternativa è il macello?

Andrea ha scritto:
Accolgo una persona che vuole fuggire dalla città e vivere in un certo modo e non accolgo una mucca la cui alternativa è il macello?

questo però dipende proprio dal tipo di progetto, che dovrà prevedere spazi adatti, persone preparate e convenzioni veterinarie, ASL e NIRDA, non la vedo come una cosa che si improvvisa.

Addirittura l'idea di cui discutiamo da qualche anno è quella di avere anche una specie di pronto intervento (all'interno dell'ecovillaggio) con volontari disponibili in orari distinti, che possano soccorere gli animali nei casi di emergenza e sappianno dove portarli direttamente. Ci sarebbe anche il personale veterinario disposto a darci la formazione per il primo intervento, ma per adesso non ci sono i soldi nè particolari fondi europei o simili.

Dal punto di vista etico non mi piace dire a priori che la comunità accoglierà chiunque (ovviamente a patto che ne condivida i principi base) indipendentemente da razza, sesso, età, carattere ecc. ecc. ma che non accoglierà mucche, maiali ecc. ecc

La comunità che dico io NON accoglierà chiunque. Anzi, generalamente, e giustamente, c'è bisogno di una lunga e lenta selezione delle persone che ne fanno parte, generalmente attraverso lunghi periodi di convivenza, e chi vuole avvicinarsi a quasto percorso se lo deve poter permettere sia come tempo che come possibilità economiche (perlomeno autosufficenza), ed anche sotto altri profili! Non è un rifugio sotto nessun punto di vista. Può essere più simile ad una comune, dove appunto quasi tutti i beni e servizi sono in comune (cosa che sulla base di studi ed esperienza sconsiglio caldamente) oppure può più essere tipo cohusing o simili, ossia un insieme di singole persone, ognuno con la sua casa e le sue proprietà, che decidono di convivere assieme perchè hanno uno stile di vita simile e quindi hanno dei vantaggi reciproci nell'unirsi. In quest'ultimo modello, che è quello che ritengo assolutamente da seguire per vari motivi, POSSONO sorgere delle iniziative comuni come cooperative artigiane e/o agricole, iniziative culturali, gruppi d'acquisto ecc.., ma si tratta sempre di iniziative dei singoli che si riuniscono, non di cose imposte dal gruppo. E' la semplice creazione di un 'polo' di persone e magari anche famiglie, con certi valori di base chiari e condivisi, niente di più e niente di meno. Uno studio di settore dimostrava che il numero ideale di persone per un iniziativa del genere è più di 6 e meno di 15 (anche se per persone intendeva nuclei familiari, senza altre precisazioni). Così, magari con un campo che si decide di gestire in comune per autosufficienza, anche se non è affatto facile accontentare tutti, con questi numeri ci si può riuscire.

Lucioveg ha scritto:
La comunità che dico io NON accoglierà chiunque. Anzi, generalamente, e giustamente, c'è bisogno di una lunga e lenta selezione delle persone che ne fanno parte, generalmente attraverso lunghi periodi di convivenza, e chi vuole avvicinarsi a quasto percorso
se lo deve poter
permettere sia come tempo che come possibilità economiche (perlomeno autosufficenza), ed anche sotto altri profili!

OK, ma io ho detto "accoglierà chiunque indipendentemente da razza,
sesso, età". Lo ho scritto male ma intendevo: non si discrimina a priori dicendo che la gente di colore non può essere ammessa.

Capisco che un umano con le proprie esigenze e che proviene da una normale situazione e vuole "solo" una vita diversa sia soggetto a questi vincoli. Ma l'accoglienza di un certo numero di animali che altrimenti morirebbero non riesco a non vederla come "dovuta" a loro.

Non so, senza offese per il progetto, ma per me è un incubo la sola idea di vivere in mezzo a un gruppo di persone vegan (che quindi hanno tutti gli strumenti per fare delle scelte) che potrebbe benissimo salvare animali ma non lo fanno. O meglio, che dicono che sta ai singoli eventualmente organizzarsi e farlo.

Tutti i vegan etici che conosco dicono "se avessi un grande giardino ospiterei più cani (o gatti, galline, ecc.)". "Se avessi un terreno intorno alla casa darei rifugio a qualche animale salvato da un macello". Un gruppo di vegan etici che si organizzi per una comune per me è automatico che preveda il posto per salvare degli animali.

Un gruppo di vegan etici
che si organizzi per una comune per me è automatico che preveda il posto per salvare degli animali.

Per me no, e non per questo non sono etico. E' una questione in primo luogo di scelte personali oltre che organizzative: posso anche semplicemente decidere di fare scelte etiche ed ecologiche di alimentazione, di stile di vita e di acquisti 8 oltre che di donazioni), che sono quelle che numericamente fanno la differenza, rispetto al salvare di persona qualche animale (magari nemmeno adatto per quell'habitat) creandomi problemi che non riuscirei a gestire, in una situazione sperimentale di campagna che è molto difficile di per sè. Se per i partecipanti l'animalismo è un valore importante, com'è molto probabile, mi organizzo nei limiti delle mie possibilità per coltivarlo in maniera significativa: una donazione consapevole e documentata, ad un autorevole ente specifico organizzato, secondo criteri intelligenti, può salvare molti più animali e meglio di quanto potrei fare io personalmente, e rispettando anche altri equilibri che io magari nemmeno conosco non essendo del ramo. Stesso dicasi anche se voglio adottare qualche animale salvato, potendomelo permettere e se la situazione lo consente. A quel punto però se voglio posso farlo da solo o in gruppo, non può essere una cosa imposta anche ad altri. E' solo un esempio per chiarire che il discorso ecovillaggio ed il discorso oasi sono due cose diverse, e necessariamente bisogna scegliere, almeno all'inizio, che impronta dare. Non entro nel merito se è più importante l'animalismo o altri valori all'interno del veganismo, se no si scatena un putiferio che non voglio creare, ma ripeto, la mia posizione è questa, è più che sensata, e per me è un punto fermo. Ma Francine e le altre che fine hanno fatto?

scusate, forse sono io che sono troppo semplicistica, ma se un gruppo si organizza in due sottogruppi, di cui uno porta avanti il progetto oasi e l'altro l'ecovillaggio vegan, ognuno con la sua autonomia, risorse indipendenti ecc, e poi ovviamente ci sono sinergie?

dove sarebbe il problema?

da un lato mi sembra di capire che le obiezioni di lucio sono soprattutto di carattere economico e organizzativo, ma questo, dato che lui stesso dice di non essere nel "settore", lasciamolo gestire a chi magari lo fa anche da anni... in piena autonomia.

poi anche io penso che nel momento in cui un veg trova uno spazio di questo genere, alla prima occasione 9 su 10 non diranno di no all'animale da salvare...

Lucioveg ha scritto:

Non

entro nel merito se è più importante l'animalismo o altri valori all'interno del veganismo, se no si scatena un putiferio che non voglio creare, ma ripeto, la mia posizione è questa, è più che sensata, e per me è un punto fermo.

Per carità! Il tuo progetto è questo e quindi chi risponderà sarà in linea con questi concetti.

Ma

Francine e le altre che fine hanno fatto?

Francine credo che non abbia molto tempo di usare internet, ma volendo, se serve potremmo provare a contattarla.

AntonellaSagone ha scritto:
scusate, forse sono io che sono troppo semplicistica, ma se un gruppo si organizza in due sottogruppi, di cui uno porta avanti il progetto oasi e l'altro l'ecovillaggio vegan, ognuno con la sua autonomia, risorse indipendenti ecc, e poi ovviamente ci sono sinergie?

all'interno di un progetto del genere la teoria vale solo fino ad un certo punto, e tutti dovranno fare tutto, altrimenti non si va avanti. Sopratutto quando saltano gli schemi.

poi anche io penso che nel momento in cui un veg trova uno spazio di questo genere, alla prima occasione 9 su 10 non diranno di no all'animale da salvare...

però questo puo essere fatto quando ci si ritrova a gestire qualche animale domestico, e già sarebbe complicato, per il resto non si può lasciare nulla al caso, dato che si sono costi da sostenere, sia per cibo che per cure veterinarie, e strutture in cui devi farti conoscere ben prima dell'emergenza. In più non si può decidere di andare tutti al mare per 10 giorni, gli animali vanno gestiti in ogni caso.