Gary Yourofsky; pagina 11

Marina ha scritto:
Iris, comuque la giri, non c'e' storia: NON e' colpa della societa', le colpe sono sempre e solo del singolo individuo.
Anche perche' "la societa'" e' fatta dai singoli individui, e se "la societa'" permette che gli animali vengono ammazzati per sfizio non e' perche' una manciata di "padroni del mondo" vuole cosi', e' perche' la maggior parte delle persone (quasi tutte) vogliono cosi' e quindi la responsabilita' e' sempre e solo di ciascun singolo, per tutto.

Poi ci sono responsabilita' diverse, ovviamente, a seconda di cosa uno fa con le sue stesse mani, di quanto uno e' consapevole, di quanto non si rende conto, ecc. ecc. ma rimane comunque responsabilta' personale, sempre.

Ciao,
marina

Marina stiamo dicendo la stessa cosa. I padroni che permettono le stragi sono le persone che lo permettono, la società, fatta di persone che mangiano carne, comprano pellicce e continuano a alimentare le stragi. E lo fanno perchè, pur essendo consapevoli che tutto ciò è sbagliato, se ne fregano e girano la faccia, e questa è solo responsabilità dei singoli, che insieme formano una società. Non esiste nessun 'padrone del mondo'.

Iris4815 ha scritto:
Poi se quello che ho descritto io è un'eccezione, e
mi dite che in realtà la maggior parte diventano vegan perchè SCOPRONO che gli animali vengono maltrattati, mi faccio indietro.

Si, quasi tutti lo "sanno" che quello che mangiano è un animale.. ma è la concezione dell'animale "da affettare" che cambia completamente; arriva la consapevolezza dell'ingiustizia dell'uccidere quegli animali ritenuti fino a prima come una sorta di cose esistenti in funzione dell'uomo, in qualche luogo esistente (in maniera molto sfocata finché una persona non si comincia a farsi domande), non è che, in effetti, non si sa che degli animali ("da qualche parte") sono uccisi a scopo alimentare.

@Didi
Anche a me era parso che esprimessimo in parole diverse le stesse idee. E poi è così difficile parlare in astratto e dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, bisogna trovarcisi per capire realmente.
Io non riesco più a odiare. Biasimo, detesto e condanno, ma non riesco più a odiare e senza l'odio a me la violenza non scatta più.
Ora senza andare a raccontare cose mie personali, posso però dire pubblicamente che nella mia vita ho odiato molto persone infami e questo odio mi ha fatto male e mi ha fatto essere violento anche verso chi non lo meritava (anche verbalmente non usando le mani si intende). L'odio ha violentato la mia natura pacifica e mi ha fatto stare male, ragione per cui ora aborro ogni forma di violenza.
Poi come dicevo prima so che ci vogliono persone d'azione per fermare i carnefici e gli aggressori che se ne fregano dei fiori nei cannoni, ma anche se lo reputo necessario per salvare i deboli mi fa stare comunque male e mi deprime. Vorrei che il rispetto per il diritto alla vita bastasse, ma così non è.
Come vegan non violento mi sento molto a mio agio e più sereno e poi aiutare gli animali (ma anche altri esseri umani) mi appaga.
P.S.non sono un santone, anzi sono una bella testa di c**o!:))

Guest ha scritto:

Iris4815 ha scritto:
Poi se quello che ho descritto io è un'eccezione, e
mi dite che in realtà la maggior parte diventano vegan > perchè SCOPRONO che gli animali vengono maltrattati, mi > faccio indietro.

Si, quasi tutti lo "sanno" che quello che mangiano è un animale.. ma è la concezione dell'animale "da affettare" che cambia completamente; arriva la consapevolezza dell'ingiustizia dell'uccidere quegli animali ritenuti fino a prima come una sorta di cose esistenti in funzione dell'uomo, in qualche luogo esistente (in maniera molto sfocata finché una persona non si comincia a farsi domande), non è che, in effetti, non si sa che degli animali ("da qualche parte") sono uccisi a scopo alimentare.

Esatto, attraverso l'educazione, come ho detto prima, unico mezzo utile che abbiamo. Uccidere un singolo macellaio, pescatore o pellicciaio, non cambia di molto la situazione, può far ritardare di un paio di giorni il ciclo di "produzione" ma qualcuno andrà a prendere il suo posto e nulla sarà cambiato.

Guest ha scritto:
Certo.. la morte di un allevatore incallito fermerebbe il problema alla radice, ma è vero che una singola o poche azioni del genere non servirebbero a fermare la moria di animali su larga scala, cosa che può essere fatta solo con una costante azione educativa.

Gary Y. ovviamente dice che alla seconda opzione bisognerebbe teoricamente considerare anche la prima azione, messa in pratica da chi si mette "in gioco" rischiando la propria libertà. Quindi, anche se teoricamente Gary ha ragione, probabilmente la violenza contro allevatori (senza considerare i vari diritti umani), per fare un esempio, non darebbe una "buona immagine" al movimento di liberazione animale. (e questo Gary lo sa benissimo visto che lo dice).
Quindi che la violenza sia connaturata o no in ognuno di noi, credo che il problema stia più che altro nel determinare azioni che la ragione ritiene più opportuno nelle varie circostanze.

Scusate se continuo a dire parole su parole :-P è che questo discorso mi manda in tilt ... sto cercando una risposta diversa dalla mia che mi faccia riflettere ancora di più.. o forse sto cercando una risposta che mi acquieti la coscienza di fronte ad un massacro.

verdetartarugo ha scritto:
Io non riesco più a odiare.

Il punto sta proprio qui, non è l'odio che dovrebbe guidare, ma è la ragione che dovrebbe determinare la fine di un massacro. Non è che si agisce male perché si odia, si agirebbe "male" per salvare animali.

Il problema dunque non è l'odio, è trovare una soluzione razionale (che molto spesso non coincide con l'agire secondo coscienza) per salvare animali quando non c'è nessun'altra alternativa (come faceva notare Andrea questo punto è importante, la non alternativa).

Ovviamente è inutile parlare di ciò visto che nella pratica non farei male a nessuno, ritengo però importante capire veramente che pur non avendo il coraggio di fare del male ad un criminale, questo non mi rende diverso dal criminale stesso, visto che si parla di difendere esseri innocenti. E' vero in via teorica che se uccido un criminale di esseri umani.. "nascerebbero" altri criminali, ma questo giustifica qualcosa? Se non si eliminerebbe il primo gli altri non "nascerebbero"? Non so; il discorso è veramente interessante, tanto intereeante quanto irto di difficoltà dal punto di vista emotivo e razionale.

Quello che cercavo di esprimere io, e che probabilmente ho detto nel modo più sbagliato e fraintendibile, è che il singolo carnefice, macellaio, pellicciaio che sia, non è più colpevole del singolo onnivoro che sceglie di ignorare che quello che il macellaio o pellicciaio fa, e che sta facendo per soddisfare le SUE "richieste", sia sbagliato. Tutti lo sanno dentro di loro, ma trovano scuse tipo "anche le carote soffrono" o "non si può evitare perchè siamo carnivori", per giustificare il loro comportamento menefreghista. Quindi secondo me se c'è qualcuno che merita molto di più di subire lo stesso trattamento degli animali, è l'onnivoro che se li mangia.

Guest ha scritto:
Quoto tutto quello scritto nel post 144.

Quotissimo!

Iris4815 ha scritto:
Quindi secondo me se c'è qualcuno che merita molto di più di subire lo stesso trattamento degli animali, è l'onnivoro che se li mangia.

Mi pare assurdo dire che chi mangia carne sia molto più colpevole del macellaio o dell'impiegato del macello o dell'allevatore.

Queste persone sono colpevoli al 100%: gli aniamli li allevano, torturano, uccidono, fanno a pezzi.

L'onnivoro ha una scala di colpevolezza che varia a seconda del fatto che abbia riflettuto o meno su queste cose, della sua età, del fatto che sia più o meno convinto che mangiare carne serva.

Ci sono persone meno colpevoli (attenzione, "MENO colpevoli", non "NON colpevoli"), ad esempio una persona molto giovane abituata a non porsi domande e a fare quello che fanno gli altri.

E persone infinitamente più colpevoli: sono d'accordo che chi ha avuto modo di riflettere su queste cose, come chi conosce una persona vegan e ci ha parlato sentendo almeno una volta le nostre motivazioni sia colpevole quanto macellai e affini. Lo penso anche per i vegetariani: chi sa che latte e uova uccidono animali e continua a mangiarli a mente fredda per me non meglio del macellaio.

Ma il macellaio, pellicciaio, cacciatore, stupratore, pedofilo conservano il massimo della colpevolezza per me: gli altri possono avvicinarsi o raggiungerli, ma non vedo come possano superarla. In fondo se mi chiedi di fare una cosa che viola i miei principi ti dico di no, se la faccio non sono certo meno colpevole di te che me l'hai commissionata.

Anche per il vivisettore il tuo discorso cade: la maggioranza della gente è contraria alla vivisezione, la colpa è di poche persone.

Iris4815 ha scritto:
Amazzando una singola persona, per quanto
"giusto" possa essere, non salvi nessuno, finchè ci saranno persone che vorranno carne.

Se uccidi un pedofilo che molesta sistematicamente bambini, salvi dei bambini.
Se uccidi uno stupratore seriale salvi delle persone.
Se uccidi un cacciatore salvi centinaia di animali.
Se uccidi un avvelenatore di animali salvi animali.

Non hai intenzione di uccidere nessuno? Benissimo, neppure io.
Credi sia sbagliato uccidere per salvare queste vite? Benissimo, non sono d'accordo ma va bene così. E comunque essendo discorsi teorici non cambia niente.

Però negando che uccidendo pedofili/stupratori/assassini seriali si salvino vite facendo l'esempio del macellaio non si va da nessuna parte.

E' insegnando alla gente
che normale non è, che salvi delle vite. Non mi sembra di dire cose assurde, è quello che fate tutti i giorni!

Il fatto che io segua una strada, perché la trovo più adatta a me o perché la credo la migliore non significa che consideri le altre sbagliate. E comunque ad esempio io non faccio niente in ambito caccia/pedofilia/stupro ecc. dove la sensibilizzazione non conta niente (spero che nessuno pensi che chi è abituato a guardare negli occhi le proprie vittime prima di ucciderle/violentarle ecc. ecc. possa essere sensibilizzato..)

Iris4815 ha scritto:
Uccidere un singolo macellaio,
pescatore o pellicciaio, non cambia di molto la situazione, può far ritardare di un paio di giorni il ciclo di "produzione" ma qualcuno andrà a prendere il suo posto e nulla sarà cambiato.

Ma d'altra parte è innegabile che uccidere un cacciatore, una persona che compra pellicce, uno stupratore, un pedofilo salvi delle vite.

Se vuoi confutare il fatto che la morte di un cacciatore salvi animali non puoi farlo dicendo che la morte di un macellaio non ne salva no?

Beh in effetti il paragone con stupratori e pedofili regge in relazione a cacciatori e pascatori "amatoriali", proprio perchè agiscono da soli. Uccidendo loro sì, salveresti effettivamente delle vite.
Il mio discorso era in riferimento agli assassini su larga scala, in quel caso servirebbe a poco e niente...
Comunque in questi pochi giorni ho notato quanta gente è pienamente consapevole ma non è per nulla interessata. Io faccio tutti i discorsi più toccanti e logici che riesco a fare e la loro reazione può essere riassunta con questa frase: "si vabbè, avrai anche ragione... ma a me che m'importa?!"
Sono queste le persone che considero più colpevoli.
Ma forse sono io che frequento persone di m**da.

Iris4815 ha scritto:
Sono queste le persone che considero più colpevoli.
Ma forse sono io che frequento persone di m**da.

Purtroppo no, una buona parte è così.

Iris4815 ha scritto:
faccio tutti i discorsi più toccanti e logici che riesco a fare e la loro reazione può essere riassunta con questa frase: "si vabbè, avrai anche ragione... ma a me che m'importa?!"
Sono queste le persone che considero più colpevoli.
Ma forse sono io che frequento persone di m**da.

Anche io le frequento mi sa, e vivo nella frustrazione e nel disgusto.

Andrea ha scritto:
Ma se è lecito usare la violenza (io direi "usare la forza" in questo caso ma è irrilevante) per salvare la propria vita da una persona che tenti di ucciderci, allora per me è giusto farlo anche per salvare quella delle nostre famiglie. Ed è giusto farlo per salvare uno sconosciuto. E cosa importa se questo sconosciuto è un umano o un animale?
Alla fine si torna al punto che se sono autorizzato a uccidere per salvare la mia vita da un'aggressione violenta (e per me lo sono, sempre se non ci sono alternative ovviamente) devo essere autorizzato a maggior ragione ad uccidere per salvare altre persone o animali dai loro aggressori.

Sono d'accordissimo!
E azzardo aggiungendo: ma siamo proprio sicuri noi, non violenti per natura e per raziocinio, che potremmo anche diventarlo se la situazione lo richiedesse? Non vado in giro ad ammazzare la gente sia chiaro, ma in un paio di occasioni mi sono meravigliata e un po' spaventata delle mie reazioni io che non vivo quotidianamente delle realtà nelle quali avere sempre sotto gli occhi scene di inaudita violenza sugli animali ... voglio dire c'è di che impazzire di dolore ... Noi guardiamo dei video e stiamo male, certe immagini ce le porteremo dietro tutta la vita, poi decidiamo di non guardarne più e cerchiamo di divulgare tutte le nefandezze che l'essere umano fa su degli innocenti, ma se fossi in prima linea, faccia a faccia con certa gente e vivere in situazioni dove mi trovo davanti l'animale, sia esso da pelliccia o da laboratorio, che soffre e lo vedo e so nei minimi particolari cosa gli faranno e so anche che il tutto è perfettamente legale ...... perdonatemi ma non so se rimarrei la persona che sono, mi ci dovrei trovare dentro, ragion per cui Youri merita tutta la mia stima e la mia solidarietà a maggior ragione se le sue affermazioni tanto criticate restano comunque solo parole e non fatti.