vegan e capitalismo

Ciao a tutti, di recente ho avuto una discussione con un mio amico. le parti in questione erano io vegana oltranzista e lui onnivoro ma non di quelli beceri, nel senso che capisce la scelta vegana, gli da fastidio vedere tutta l'abbondanza di carne nei supermercati e resta toccato di fronte a certe scene. Insomma ci si può parlare. Ha sostenuto però che secondo lui la scelta vegan è possibile solo ed esclusivamente in una società capitalista, perchè solo all'interno di essa è possibile fare scelte. Ovviamente ho mosso come esempio l'India, ma comunque argomentazione labile. il suo pensiero era che viviamo in un sistema destinato a fotterci, e che ogni critica, ogni obiezione viene trasformata in buissness (es cibo vegan vende allora un domani la mulino bianco si mette a fare i pan di stella vegani) e quindi si ricade sempre al suo interno e pur credendo di andarle contro, in un modo o nell'altro si è sempre sulla stessa barca. Al che è passato a parlare delle lotte ambientaliste tra gli eschimesi, contro caccia alla foca..i risultati sono stati positivi. Ma mi ha parlato di un documentario che mostrava come queste popolazioni siano cadute in rovina, alcolismo diffuso tra bambini di 10 anni e una speranza di vita fino ai 30. Non hanno obiettivamente altre risorse su cui contare, e premetto, mi da fastidio dover parlare in questi termini, ma per intenderci. Ho verificato su internet se era vera questa storia e sì, lo è..tra quella gente le parole greenpeace e wwf sono assimilate a gestapo. premettendo che sono felice che non si uccidano più foche, le associazioni ambientaliste hanno fatto un grave torto: avrebbero dovuto aiutare quelle popolazioni a trovare nuove ed etiche fonti di reddito, passargli dei fondi, materiali alternativi per scaldarsi. Invece li hanno lasciati nella disperazione, tanto che i suicidi sono all'ordine del giorno.
Quello che mi auspico io, è che, ponendo fine agli allevamenti intensivi e alla caccia, un domani si possa creare una rete di distribuzione tale che per un inuit non sia difficile né caro procurarsi una scatola di fagioli, di riso, e di frutta...ma sarà mai possibile? premettendo che la caccia alle foche era un qualcosa di aberrante, forse 10 anni fa è stata anche uno degli stimoli che ho avuto per diventare prima vegetariana e poi vegana, però forse queste associazioni non avrebbero dovuto combattere gli allevamenti intensivi occidentali e poi intervenire su popolazioni ancora a uno stato primitivo, per i quali fino a quel momento non si era presentata altra scelta? insomma, con il senno di poi mi è sembrato facile vincere una causa (seppur giusta) come questa, facendo leva sull'aspetto tenero delle foche, ma non attaccare l'industria occidentale, bersaglio sicuramente più forte, ma forse era meglio iniziare a cambiare quello. Ora le foche sono più o meno salve, e di questo siamo tutti contenti, ma il fatto che la popolazione si stia distruggendo, può essere considerato una vittoria? lascio 2 fonti così potete dirmi che ne pensate. http://www.mentelocale.it/24938-groenlandia-gli-inuit-si-sentono-minacciati-da-greenpace/ http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/01/07/gli-ultimi-inuit.html

Sister_Ray ha scritto:
Ha sostenuto però che
secondo lui la scelta vegan è possibile solo ed esclusivamente in una società capitalista, perchè solo all'interno di essa è possibile fare scelte.

Ma è esattamente il contrario: solo per i più ricchi è possibile mangiare carne, rubando risorse ai più poveri. Ogni chilo di carne ha ucciso animali e tolto 15 chili di vegetali e migliaia di litri di acqua a chi muore di fame e sete nei paesi in via di sviluppo.

il suo pensiero era che viviamo in un sistema
destinato a fotterci, e che ogni critica, ogni obiezione viene trasformata in buissness (es cibo vegan vende allora un domani la mulino bianco si mette a fare i pan di stella vegani) e quindi si ricade sempre al suo interno e pur credendo di andarle contro, in un modo o nell'altro si è sempre sulla stessa barca.

In base a questo ragionamento è la stessa cosa a) comprare una pistola e fare una strage in un asilo o b) comprare un telefono cellulare. In fondo in ogni caso c'è una grossa azienda che guadagna denaro.

Ma mi ha parlato di
un documentario che mostrava come queste popolazioni siano cadute in rovina, alcolismo diffuso tra bambini di 10 anni e una speranza di vita fino ai 30.

Ma non è vero.. una legge in un paio d'anni non può abbassare la speranza di vita di un popolo o causare alcolismo tra i bambini.. gli inuit hanno da sempre una speranza di vita bassissima perché vivono praticamente di pesce.

Poi certo, proibire la caccia alla foche e non l'uccisione delle mucche è schifosamente ipocrita, ma Greenpeace e compagnia guadagnano miliardi di dollari salvaguardando animali teneri dagli inuit mentre si strafogano di carne e pesce sulle loro navi da milioni di dollari. Le foche, balene ecc. vengono salvaguardate solo perché si fanno più soldi aiutandole che uccidendole.

Poi certo, proibire la caccia alla foche e non l'uccisione delle mucche è schifosamente ipocrita, ma Greenpeace e compagnia guadagnano miliardi di dollari salvaguardando animali teneri dagli inuit mentre si strafogano di carne e pesce sulle loro navi da milioni di dollari. Le foche, balene ecc. vengono salvaguardate solo perché si fanno più soldi aiutandole che uccidendole.

davvero nemmeno di Greenpeace ci si può fidare??

Diciamo la verità: tutti questi discorsi teorici e illogici per cui essere vegan "è un lusso", quando la realtà è l'esatto opposto (da sempre la carne è un cibo da ricchi, è solo negli ultimi decenni che è diventata una "must" per tutti, ma, di nuovo, solo nei paesi ricchi...), vengono fatti solo per ripulirsi un po' la coscienza e autogiustificarsi da parte di chi non vuole rinunciare a strafogarsi di carne e simili, ma allo stesso tempo non vuole fare la parte dell'onnivoro coi paraocchi.

Oltretutto portano dei dati che sono assolutamente falsi, vedi quelli della caccia alla foca, ma non solo.

Perciò, ragazzi, non date corda a questa gente, ma metteteli di fronte alle loro responsabilità: ammazzano animali, devastano il pianeta, sprecano risorse. La realtà è solo questa, perché SEMPRE, SEMPRE, SEMPRE, l'allevamento di animali è fonte di spreco. Nutrirsi di vegetali è sempre la cosa più utile da fare per evitare sprechi, perché si tolgono tutti i passi intermedi di trasformazione.

Per gli animali marini vale la stessa cosa, non per niente i mari sono ormai stati devastati dalla pesca, e gli allevamenti di pesci aumentano il problema.

.Violetta. ha scritto:
davvero nemmeno di Greenpeace ci si può fidare??

In realtà non ci stanno mentendo, Greepeace (come il WWF) sono a favore della caccia, della pesca, del consumo di carne, della vivisezione ecc. ecc. Il WWF è un'associazione fondata da cacciatori. Non lo hanno mai nascosto.

No ma infatti, io la penso come voi...in linea teorica se le coltivazioni di cereali non fossero destinate agli animali ma distribuite in modo logico tra gli umani sarebbe tutta un'altra cosa..e anche a me irrita molto quando ti dicono che la scelta vegan è da ricchi, perchè una scatola di fagioli, pasta e verdura non costano niente, poi ovvio anche in questo ambito ci sono ditte che ne approfittano, lì sta alla persona..
mi aveva però colpita la storia degli inuit, purtroppo non è mal documentata, è un dato di fatto, molti sono migrati in Danimarca, prendono un sussidio di disoccupazione che consente loro di soddisfare pochi malsani bisogni, ed effettivamente per una popolazione quasi primitiva che vive in mezzo al ghiaccio se non ha modo di conoscere il mondo trovare nuove risorse è impossibile, e mi ha colpito che queste associazioni se ne siano fregate.

Sister_Ray ha scritto:
No ma infatti, io la penso come voi...in linea teorica se le coltivazioni di cereali non fossero destinate agli animali ma distribuite in modo logico tra gli umani sarebbe tutta un'altra cosa..

Non è così, è molto peggio: non serve distribuire le risorse, basta smettere di rubarle. I prodotti animali vengono da animali nutriti con cibo e acqua che se lasciati dove stanno risolverebbero buna parte dei problemi del mondo.

E' come se uno venisse a casa tua e ti togliesse cibo e acqua per poi dirti : "certo in linea teorica se io dividessi con te...". Immagino che gli diresti che non deve darti niente, deve solo smettere di portarti via i tuoi mezzi di sopravvivenza.

mi aveva però colpita la storia degli inuit, purtroppo non è mal documentata, è un dato di fatto, molti sono migrati in Danimarca [...]

Ma non è così: come scritto sopra non è che un paio d'anni di divieto di caccia alla foca (non si parla neppure di divieto totale di pesca) sconvolgano una nazione con variazioni della vita media (!) alcolismo nei bambini, migrazioni di massa ecc. ecc.

Gli articoli che hai linkato sono di molti anni fa e parlano di persone che si lamentano del fatto che l'Europa non compra più abbastanza pelli di foca e loro guadagnano di meno, mentre uccidono i loro cani ormai inutili. L'altro articolo addirittura dice solo che UN inuit si è sentito minacciato dalla presenza di un dipendente di GreenPeace mentre cacciava. Non solo non dimostrano lo scenario che dipingi ma dicono l'esatto contrario.

ma poi scusa, a me sembra sempre il vecchio gruppo di argomenti triti e ritriti di tipo "sindacale": se smetti di mangiare carne butti sul lastrico migliaia di famiglie, aumenti il tasso di suicidio dei macellai senza più un lavoro o un senso nella vita, ecc ecc.

O una variante della faccenda dell'isola deserta: se naufraghi su un'isola deserta dove non ci sono piante commestibili dovrai per forza uccidere i maiali che vivono sull'isola. eccetera eccetera da situazione estrema a un'altra.

Questa gente va riportata al qui ed ora: non stiamo parlando di gente che vive in mezzo ai ghiacci, e non sono gli inuit a minacciare l'ecosistema terra o causare la fame nel mondo: siamo proprio noi, che viviamo qui in una terra ricca di risorse vegetali e invece andiamo al supermercato a comprare la bistecca.

sì lo so, ma questa storia mi aveva colpita. Tu andrea dici che non è un problema di distribuzione..lo è, perché al polo nord non possono coltivare tra i ghiacci, quindi anziché lasciare morire le persone di fame sarebbe stato meglio importare loro qualcosa.
Sono diventata vegetariana 10 anni fa e vegana 5 anni fa, so perfettamente cosa comporti l'industria della carne sia agli animali che al mondo, e non sarà certo questa storia a farmi cambiare idea, ci mancherebbe!! dico solo che mi sembra che si sottovaluti il problema, e che queste storie vengano troppo ridimensionate. la campagna contro la caccia alle foche era giustissima, ma penso che avrebbero dovuto soccorrere la popolazione. Un conto avessero (magari!!) vietato in occidente di allevare animali, le persone avrebbero avuto altro, e non ci sarebbe stato motivo di preoccuparsi, ma in un caso del genere avrebbero dovuto dare aiuti. Non mi sembra di tirare fuori discorsi "oh no se vietiamo la carne i macellai si impiccano", perchè quello non lo direi mai, sto parlando di un'antica popolazione nomade e per certi versi ancora primitiva, che non meritava questo. penso che si possa solidarizzare anche con umani quando sono vittime.

Sister_Ray ha scritto:
Tu andrea dici
che non è un problema di distribuzione..lo è, perché al polo nord non possono coltivare tra i ghiacci

No, non si parlava di ghiacci ma della prima parte della tua domanda: vegan e capitalismo.

Ti abbiamo spiegato che non è vero che essere vegan è roba da paesi ricchi, ma è esattamente il contrario: mangiare carne è una cosa che possono fare solo i paesi che rubano risorse a quelli poveri.

Tu hai detto che sarebbe bello se i cerali venissero redistribuiti alle persone povere. E io ti ho riposto che non c'è niente da redistribuire, basta smettere di rubarglieli. Non c'entrano i ghiacci: si parla di paesi ricchi che devastano il terzo mondo, Brasile ecc. ecc.

quindi anziché
lasciare morire le persone di fame sarebbe stato meglio importare loro qualcosa.

No, falso come scritto sopra: i problemi erano preesistenti, non sono legati al divieto recentissimo di caccia alla foca. Sono paesi in cui la vita è durissima da sempre. E non muoiono di fame perché adesso non possono più vendere le pellicce di foca: sterminano comunque ogni altra forma di vita (comprese le foche anche se non possono venderne la pelle).

penso che si possa solidarizzare anche con umani
quando sono vittime.

Ma non inventando situazioni inesistenti. Ripeto: hai linkato un articolo che parla di una situazione di molti anni prima del divieto di caccia alla foca e uno che dice che un (UNO) cacciatore si è sentito minacciato dalla presenza di Greenpeace (che non gli ha in alcun modo impedito di continuare la sua strage).

Gli articoli che hai linkato come prova non dicono affatto quello che tu affermi.

Comunque al di la di tutto, provare ribrezzo nell'ammazzare o meno un animale è un fattore culturale. A livello economico e sociale non credo che i vegan facciano crociate contro gli inuit o gli indigeni dell'Amazzonia perchè cacciano, questi discorsi li tirano fuori gli onnivori occidentali che fanno la spesa al supermercato.

Personalmente, io dubito che il movimento vegan avrebbe raggiunto le dimensioni attuali se non ci fosse stato il passaggio all'allevamento e agricoltura industriale o se fossimo rimasti una società di cacciatori-raccoglitori (con questo non voglio giustificare caccia o allevamenti familiari, semplicemente credo che se fossimo rimasti a quei livelli sarebbero emersi meno abusi, e probabilmente sarebbero morti anche meno animali).

Ilaveg ha scritto:
Personalmente, io dubito che il movimento vegan avrebbe raggiunto le dimensioni attuali se non ci fosse stato il passaggio all'allevamento e agricoltura industriale o se fossimo rimasti una società di cacciatori-raccoglitori (con questo non voglio giustificare caccia o allevamenti familiari, semplicemente credo che se fossimo rimasti a quei livelli sarebbero emersi meno abusi, e probabilmente sarebbero morti anche meno animali).

Se fossimo rimasti a quei livelli, cioè a quelli degli uomini primitivi, saremmo rimasti abbastanza simili agli animali non umani e non ci saremmo posti quesiti etici, sarebbe stata mera sopravvivenza.
Ma non appena ci siamo un attimo elevati dalla pura sopravvivenza, le questioni etiche ci sono state, subito: e chi ha avuto abbastanza senso di giustizia e meno egoismo, ha capito che uccidere animali per il nostro vantaggio era sbagliato.

Non è necessario parlare di "movimento vegan", e non è stata necessaria l'industrializzazione perché un certo numero di persone più illuminate si ponessero problemi etici. Lo stesso peraltro vale anche riguardo allo sfruttamento e schiavizzazone di altri umani. Solo che quest'ultima cosa colpisce le coscienze più facilmente, quindi ci ha messo di meno a far breccia in un numero maggiore di persone.

Non credo insomma sia una questione di quantità e di numero di animali uccisi, ma di senso di giustizia.

Marina ha scritto:

Ilaveg ha scritto:
Personalmente, io dubito che il movimento vegan avrebbe > raggiunto le dimensioni attuali se non ci fosse stato il > passaggio all'allevamento e agricoltura industriale o se > fossimo rimasti una società di cacciatori-raccoglitori (con > questo non voglio giustificare caccia o allevamenti > familiari, semplicemente credo che se fossimo rimasti a quei > livelli sarebbero emersi meno abusi, e probabilmente > sarebbero morti anche meno animali).

Se fossimo rimasti a quei livelli, cioè a quelli degli uomini primitivi, saremmo rimasti abbastanza simili agli animali non umani e non ci saremmo posti quesiti etici, sarebbe stata mera sopravvivenza.
Ma non appena ci siamo un attimo elevati dalla pura sopravvivenza, le questioni etiche ci sono state, subito: e chi ha avuto abbastanza senso di giustizia e meno egoismo, ha capito che uccidere animali per il nostro vantaggio era sbagliato.

Non è necessario parlare di "movimento vegan", e non è stata necessaria l'industrializzazione perché un certo numero di persone più illuminate si ponessero problemi etici. Lo stesso peraltro vale anche riguardo allo sfruttamento e schiavizzazone di altri umani. Solo che quest'ultima cosa colpisce le coscienze più facilmente, quindi ci ha messo di meno a far breccia in un numero maggiore di persone.

Non credo insomma sia una questione di quantità e di numero di animali uccisi, ma di senso di giustizia.

E' vero però prima del sistema industriale erano in pochi 'illuminati' a porsi il problema, con gli allevamenti intensivi le persone si sono avvicinate molto di più alla crudeltà che si cela dietro carne&derivati, anche grazie a maggiori investigazioni e divulgazione. Probabilmente ci saremmo arrivati comunque ma più lentamente, allo stesso modo in cui solo quando lo schiavismo ha raggiunto proporzioni enormi e le crudeltà sono diventate all'ordine del giorno le persone hanno iniziato a ribellarsi.

Sister_Ray ha scritto:
sì lo so, ma questa storia mi aveva colpita. Tu andrea dici che non è un problema di distribuzione..lo è, perché al polo nord non possono coltivare tra i ghiacci, quindi anziché lasciare morire le persone di fame sarebbe stato meglio importare loro qualcosa.

In verità, i ghiacci si stanno ritirando e anche gli inuit (mai chiamarli eschimesi!) stanno iniziando a coltivare diversi vegetali, tra cui le patate.

Beh, la storia del capitalismo l'avete già smontata a dovere, è assurda. Bravissimi/e!!!si vede che siete abituati/e a controbattere con criteri e non con slogan!!! Per me rimane una contraddizione questo fatto:io ho sempre avuto il mito dei popoli nativi americani: loro non erano nè vegan nè vegetariani, ammazzavano il bisonte. Però, avevano un profondo rispetto della natura, e si scusavano con la vita per aver ammazzato un bisonte, e ringraziavano il suo spirito per permetter loro di cibarsene. Del bisonte utilizzavano tutto: unghie, ossa, visceri, pelli, e anche carne; se ne cibavano, si vestivano, ci facevano le case, gli utensili per la vita quotidiana, ......era la loro vita. E avevano un'etica: animali già adulti, non le mamme con i cuccioli, non gli esemplari giovani, ecc. E lo sterminio dei bisonti non è dovuto a loro.
In egual misura, il popolo innuit non è reponsabile del disastro ambientale, semmai ne à la vittima. Come le foche. Come i bisonti. Come le mucche, per le quali si è dovuta far strage di bufali per creare pascoli per farne poi
bistecche.
Non credo che essere vegan sia la natura insita dell'umanità, credo che sia piuttosto una evoluzione intelligente e necessaria per evitare l'autodistruzione del pianeta. Come abbandonare il capitalismo è una necessità per evitare l'autodistruzione.