"sono vegano ma rispetto la scelta onnivora"? ; pagina 3

VVale ha scritto:
Siete agghiaccianti.

è un piacere :*

Jedi_L ha scritto:
Scusate, mi sono inasinato. Volevo solo dire che non potrei esprimere il mio stesso pensiero con parole più adatte di quelle di Enfer.

;)

Personalmente, da quando ho deciso di diventare vegano, ci sono andato giù abbastanza duro nei discorsi con gli altri. Credo sia normale, quando capisci di aver sbagliato fino al giorno prima e accusi per primo te stesso, come puoi non accusare a maggior ragione gli altri, cercare in tutti i modi di fargli aprire gli occhi? Però capisco anche il senso della frase che dà il titolo a questa discussione. Lo capisco perché lo attribuisco alla cultura che ci è saltata addosso fin dalla nascita, così come era la mia cultura fino al giorno prima di diventare vegano, è la cultura di tutti coloro i quali non sono vegani. Credo che gli esempi con assassini e stupratori siano fuoriluogo, poiché al di fuori della nostra etica e morale comune e quindi giustamente e facilmente condannabili. Trovo che abbia molto più senso un paragone con la religione o con qualunque altra cosa venga insegnata dalla tradizione e dalla cultura di un luogo. Quando alla fine si capisce sostanzialmente che "non è colpa sua se non è vegano", allora si può rispettare anche la sua scelta, poiché è una scelta inconsapevole, di ignoranza, se mi passate il termine. Accusereste mai un pazzo perché è pazzo? Capireste il problema e sareste solidali. Quello che invece a me dà noia è quando dall'altra parte della conversazione troviamo persone che inneggiano alla violenza e al consumo di carne, quasi per fare un dispetto a noi. Lì non lo tollero. Cioè, secondo me non parliamo di una scelta personale. Una scelta personale deve riguardare solo la persona che la fa. Quando uno, posto davanti alla giusta problematica, decide comunque di partecipare al massacro e di mangiare altri animali, quando non è affatto necessario e anzi, ne troverebbe beneficio, beh, lì non è più tanto personale. Massacrare altre vite non mi pare un fatto personale da poter rispettare. Però è la cultura e la tradizione che fanno mettere le persone a difendere i propri ideali, che sarebbero totalmente diversi se solo quelle stesse persone fossero nate da tutt'altra parte. Noi accusiamo ad esempio i musulmani per come trattano le loro donne, ma di fatto se noi stessi fossimo musulmani, la penseremmo come loro. Il problema è che il mondo occidentale ha sempre avuto la presunzione di essere superiore a chiunque e di poter dettare legge a chiunque. Noi pensiamo una cosa in un certo modo, c'è chi la pensa diversamente da noi. Per quale motivo dovremmo avere solo noi la ragione assoluta delle cose?

buonuomo ha scritto:
[...] Credo che gli esempi con assassini e stupratori siano fuoriluogo, poiché al di fuori della nostra etica e morale comune e quindi giustamente e facilmente condannabili.

Non ne sarei così sicuro. Se fosse solo una questione di "legalità" allora avrei sinceramente paura di chi la pensa così. Non so tu ma io non ammazzerei nessuno anche se non fosse illegale. Qui non si tratta di abbassare gli esseri umani al livello degli altri animali (come se ce ne fosse bisogno) come qualcuno pensa, ma di estendere a questi ultimi il diritto a non essere ammazzato (da noi).

Quando alla fine si capisce sostanzialmente che "non è colpa sua se non è vegano", allora si può rispettare anche la sua scelta, poiché è una scelta inconsapevole, di ignoranza, se mi passate il termine.

No. Se è una scelta dettata dall'ignoranza non è inconsapevole. Non dopo che uno ti ha edotto. A quel punto o sei un idiota o sei uno stronzo (cit.)

Accusereste mai un pazzo perché è pazzo?

Certo che no, la pazzìa è una condizione mentale, non è una scelta.
Poi si sa che i pazzi pensano che i cancelli dei manicomi sono montati al contrario... :-)

Noi accusiamo ad esempio i musulmani per come trattano le loro donne, ma di fatto se noi stessi fossimo musulmani, la penseremmo come loro.

Non è detto. Nella vita si cambia. Si legge. Si impara. Si DEVE imparare.
Per dirti, io sono nato, battezzato e cresciuto in un ambiente cristiano-cattolico.
Cosa ti fa pensare che lo sia ancora?

Noi pensiamo una cosa in un certo modo, c'è chi la pensa diversamente da noi.

Tutti sono liberi di pensarla come vogliono, a meno che nel loro modo di pensare non sia contenuta la prevaricazione dell'altrui libertà; in tal caso no, mi spiace.

Per quale motivo dovremmo avere solo noi la ragione assoluta delle cose?

Beh se non pensassi di aver ragione allora la penserei in un altro modo e avrei ancora ragione, non trovi?
Sono un po' bipolare, ma non fino a questo punto!

So long.

buonuomo ha scritto:
Quando alla fine si capisce sostanzialmente che "non è colpa sua se non è vegano", allora si può rispettare anche la sua scelta, poiché è una scelta inconsapevole, di ignoranza, se mi passate il termine. Accusereste mai un pazzo perché è pazzo? Capireste il problema e sareste solidali.

Ma un pazzo è un malato, non è colpa sua di certo... Siamo nel 2016, già da un po' il nostro tenore di vita è buono. Non trovo assolutamente comprensibile che qualcuno possa "rispettare la scelta onnivora". Non è ammessa neanche l'ignoranza, secondo me. Tutti sappiamo leggere e scrivere, tutti viaggiamo, tutti abbiamo la possibilità di vedere cosa succede. Anzi, è proprio impossibile non sbattere il naso contro la realtà di ciò che implica una scelta non-veg.

buonuomo ha scritto:
Noi pensiamo una cosa in un certo modo, c'è chi la pensa diversamente da noi. Per quale motivo dovremmo avere solo noi la ragione assoluta delle cose?

Qui sono d'accordo con Ghichtin...Se non pensassimo di avere ragione, non penseremmo che gli altri sono in torto. ;)

Non è detto che un'esperienza personale, che spesso manca completamente (e lo si capisce quando si mostra a persone non vegane video di allevamenti intensivi e quant'altro, che sembrano cascare dalle nuvole), possa riuscire a prevalicare sull'ambiente culturale al quale siamo stati sottoposti durante tutta la nostra vita. Anche io sono nato in un ambiente cattolico (molto cattolico), eppure sono ateo convinto. Ma è una scelta che ho fatto a 18 anni, in seguito ad una serie di domande che mi sono posto e grazie alla mia apertura mentale, che è quella che permette di uscire al difuori della propria cultura. Non tutti ce la fanno. E non solo. Io ho fatto la mia scelta e ritengo che sia quella giusta, ovviamente, altrimenti non l'avrei fatta. Però non posso ritenere di avere in me l'assoluta verità dell'universo, quindi non vado avanti con presunzione, ma nell'umiltà del mio pensiero. Ci sono tradizioni che a noi sembrano folli, culture radicate in ogni angolo del mondo che a noi sembrano ingiuste, da condannare. Ma, voglio fare l'avvocato del diavolo, eh, noi non siamo nessuno per condannare. E non siamo nessuno per dire che una certa cultura sia peggiore della nostra. Semplicemente abbiamo avuto storie diverse e insegnamenti diversi. Mangiare prodotti animali è diventata etica mondiale. Noi andiamo controcorrente, ma per ora, la nostra morale è contraria all'etica dei popoli. Sta lì la differenza tra etica e morale, infatti. Una prettamente statistica, l'altra personale. Sempre a voler fare l'avvocato del diavolo, quando uno dice "l'uomo si è evoluto, è diventato capace di creare allevamenti, è diventato capace di uccidere gli altri animali in tutti i modi possibili, ecc., allora perché mai non dovrebbe farlo?", non posso dargli del tutto contro. Sono io che decido che questo sia un fatto antimoralistico e mi comporto di conseguenza cambiando le mie abitudini, ma non posso pretendere che tutti si mettano contro l'evoluzione, che la fa realmente da padrona nelle grandi leggi dell'universo. Anche le guerre sono sbagliate, ma anche le guerre fanno parte di un'evoluzione umana che ha portato verso contrasti, poteri, proprietà. Noi siamo piccoli granelli di sabbia nel mare e fortunatamente possiamo scegliere di fare la nostra parte. Anche e soprattutto perché viviamo nel 21esimo secolo. Fossimo nati un milione di anni fa, non credo che saremmo vegani, né che ci porremmo il problema, di fronte alla sopravvivenza, del male che potremmo causare a qualcun altro. Di fatto creiamo il male ogni giorno e non solo con quello che mangiamo, ma ce ne freghiamo. Adesso ci interessa il discorso degli animali ed è giustissimo ed è anche il mio pensiero, ma cosa mi dite dell'inquinamento, dei fumi, delle fabbriche che producono qualunque cosa, anche non animale, delle radiazioni dei mezzi elettronici, delle onde radio, delle comunicazioni. Cioè, se danneggiare è sbagliato a prescindere, allora abbiamo un solo modo per vivere: come gli uomini delle caverne, ma senza pelli animali a ripararci dal freddo. Poi moriremmo nel giro di un paio d'anni, ma moralmente soddisfatti.

VVale ha scritto:
E se pensare che un allevatore non sia al livello di un pedofilo o di uno stupratore è specismo, va bene, allora sono specista.

Ritenere che uccidere un bianco sia più grave che uccidere un nero è razzismo: stai dando diverso valore alla vita in funzione della razza di appartenenza.

Ritenere che uccidere un essere umano sia più grave che uccidere un cane, un gatto, una mucca è specismo: stai dando un diverso valore alla vita in funzione della specie di appartenenza.

buonuomo ha scritto:
Ci sono tradizioni che a noi sembrano folli, culture radicate in ogni angolo del mondo che a noi sembrano ingiuste, da condannare. Ma, voglio fare l'avvocato del diavolo, eh, noi non siamo nessuno per condannare.

No, certo, chi siamo noi per condannare i paesi in cui le bambine vengono vendute a 10 anni e messe in un bordello, i paesi in cui a 8 anni vengono date in sposa e a volte muoiono durante la prima notte di nozze (successo di recente). E chi siamo noi per condannare chi decide di lapidare una vedova che decide di avere una seconda relazione? Sono culture e tradizioni.

Mangiare prodotti animali è diventata etica mondiale. Noi andiamo controcorrente, ma per ora, la nostra morale è contraria all'etica dei popoli.

No, semplicemente gli animali sono considerati oggetti e quini non oggetto di considerazioni di tipo etico.

Sempre a voler fare l'avvocato del diavolo, quando uno dice "l'uomo si è evoluto, è diventato capace di creare allevamenti, è diventato capace di uccidere gli altri animali in tutti i modi possibili, ecc., allora perché mai non dovrebbe farlo?", non posso dargli del tutto contro.

Certo, e magari quando ti dicono che lo sterminio di massa degli ebrei era un buon esempio di efficienza e che se Hitler è stato capace di uccidere milioni di ebrei allora perché mai non avrebbe dovuto farlo, non puoi dargli del tutto contro.

Adesso ci interessa il discorso degli animali ed è giustissimo ed è anche il mio pensiero, ma cosa mi dite dell'inquinamento, dei fumi, delle fabbriche che producono qualunque cosa, anche non animale, delle radiazioni dei mezzi elettronici, delle onde radio, delle comunicazioni. Cioè, se danneggiare è sbagliato a prescindere, allora abbiamo un solo modo per vivere: come gli uomini delle caverne, ma senza pelli animali a ripararci dal freddo. Poi moriremmo nel giro di un paio d'anni, ma moralmente soddisfatti.

Siamo alla follia pura.. allora se uno sta per spararti un colpo in testa io non lo fermo, anzi, lo aiuto perché tanto ci sono le onde radio e non possiamo tornare ai tempi delle caverne. Certo, usare le onde radio o i mezzi di comunicazione è come squartare un animale. Logico.

Per quanto mi riguarda si tratta semplicemente di "sopportare".
Non condivido ma sopporto, nel senso che non posso stare lì due ore a parlare di animali e mattatoi davanti ai miei parenti che si ostinano a mangiare carne e formaggi e non hanno nessunissima intenzione di cambiare. Sarebbe anche inutile.
Le poche volte che ci ho provato a instaurare il discorso era come parlare a un muro, quindi è ovvio che faccio finta di nulla, e mi devo, come dicevo prima, sopportare la vista di quelle cose nelle occasioni speciali in cui non fanno altro che mangiarle, e non posso scatenare dibattiti che porterebbero soltanto a litigare e non stimolebbero nessun cambiamento da parte loro.
So che esistono anche vegani che pur di non vedere certe cose decidono di non andare a Natale da nessuna parte per esempio, o di non andare a nessun matrimonio o festa di compleanno ma io non lo trovo affatto giusto, non ho intenzione di isolarmi socialmente. I vegani sono attualmente la minoranza, io ad esempio nella mia cerchia sono l'unica, ed è innegabile che se vogliamo vivere decentemente, senza fare gli asociali, bisogna imparare a porsi senza atteggiamenti aggressivi.

Capisco quello che dice Enfer. Noto anch'io che sui social si sta diffondendo un tipo di vegano che la frase da lei virgolettata descrive bene. Il vegano muto, che "non rompe", benvoluto e apprezzato dagli onnivori che quasi si scusa per le proprie scelte, e incassa senza replicare i più beceri luoghi comuni e il più trito sarcasmo perché "è ironico". Biasimo per lui, ma il peggio arriva quando te lo ritrovi contro: quindi il rispetto e il silenzio per gli onnivori, ma critiche per i vegani che decidono di tenere una linea di condotta più incisiva.
Io posso comprendere come questo tipo di reazioni scaturisca anche dall'atteggiamento di certi vegani letteralmente rabbiosi: peccato che si combatta una stronzata con un'altra stronzata di pari forza. Capisco anche che non si abbia sempre
voglia di ingaggiare discussioni e confronti, ma ridurre l'essere vegani all'adesione ad un tipo di dieta, eliminando
tutti gli aspetti etici più ampi, è veramente una merdata ed è esattamente quello che vogliono gli onnivori.
Per questa gente imbelle la frase da dire, sempre se ci tiene a definirsi vegan, dovrebbe essere più propriamente (come ha scritto Kettyna) "sopporto/tollero gli onnivori"; in alternativa riempirsi la bocca di quinoa e bacche di goji e tacere del tutto.
"Rispetto" è una parola da centellinare

Enfer ha scritto:
Ma ce n'è uno normale in sto forum?
Io son responsabile di quello che dico, non di quello che l'altro capisce. 

Di quello che pensi tu della mia normalità mi importa nulla.

Invece sono un po' stupito di come non stia funzionando la tutela della policy del sito (punto 2).

Ormai è evidente che tu godi di una deroga e puoi insultare chi vuoi, come vuoi, quando vuoi.

lucio ha scritto:
Ormai è evidente che tu godi di una deroga e puoi insultare chi vuoi, come vuoi, quando vuoi.

Si lo ammetto, sono una raccomandata, sono responsabile delle scie chimiche e del surriscaldamento globale.

Forse ho solo fatto una domanda che mi frullava in testa da un po',non credi?

E se fossi una che "gode di una deroga particolare" diciamo che perdere tempo su un forum non sarebbe al primo posto, preferirei conquistare il mondo, non credi?
Sono solo acida, non preoccuparti.

lucio ha scritto:
Di quello che pensi tu della mia normalità mi importa nulla.

Invece sono un po' stupito di come non stia funzionando la tutela della policy del sito (punto 2).

Ormai è evidente che tu godi di una deroga e puoi insultare chi vuoi, come vuoi, quando vuoi.

Ciao Lucio,

hai ragione, con tutti questi messaggi di questi ultimi giorni non stiamo riuscendo a star dietro a tutto, e certa uscite di Enfer mi erano sfuggite.

Enfer, devi porti in modo più rispettoso verso gli altri utenti: anche questo fa parte della policy, e se vuoi scrivere su questo sito la devi rispettare.

Enfer ha scritto:
E se fossi una che "gode di una deroga particolare" diciamo che perdere tempo su un forum non sarebbe al primo posto, preferirei conquistare il mondo, non credi?
Sono solo acida, non preoccuparti.

No, sei un po' peggio che acida, quindi non continuare su certi toni.

Volevo solo precisare che è questa uscita che è un insulto vero e proprio e quindi non è ammissibile:

Enfer ha scritto:
Ma ce n'è uno normale in sto forum?
Io son responsabile di quello che dico, non di quello che l'altro capisce.

Non il fatto che hai dato dello stronzo a un certo genere di persone (non a qualche utente).

Comunque anche tu, Lucio, se lei ha spiegato che questa parolaccia era rivolta a un dato genere di persone che lei disprezza (e anche io a dire il vero) e tu rispondi "bah" anche questo è un po' fastidioso, per chi si sente rispondere così, ammettilo...

Quindi per favore non insultiamoci o litighiamo per questa cosa e non fatemi fare da paciere che non è proprio il mio genere di ruolo!