Quali caratteristiche mancano agli altri viventi?; pagina 2

Di mio penso di prescindere dalla compassione e dai sentimenti... voglio essere giusto... o se vogliamo dirla in modo oggettivo... tendere, al giusto...

Haderian ha scritto:
E' la parte più profondamente spettatrice di noi.
E' la base di tutte le percezioni, la parte sensibile dei senzienti soggetta a percezioni fisiche ed emozionali.
Chi può percepire il dolore non può che possedere un io coscente, quindi gli insetti hanno coscienza.

ciao ciao

essere senziente ed essere cosciente non sono sintagmi sovrapponibili
l'essere umano è l'unico essere che, oltre ad essere consapevole del mondo, è atresì consapevole di essere nel mondo
la maggioranza degli esseri appartenenti alla fauna, pur non possedendo la seconda caratteristica, posseggono la prima, e questo, unito al fatto che percepiscono il dolore, nonché al fatto che avvertono le modificazioni del vivere quotidiano, li fa rientrare a buon titolo nella definizione reganiana di "soggetti di vita"
allo stato delle conoscenze, non è invece sostenibile che gli insetti siano forniti di questo genere di sensibilità gli insetti, in quanto dotati di sistema nervoso centrale, pur rudimentale, possono provare dolore e questo dovrebbe garantire loro il diritto a non subire atti che lo causino
a livello teorico, però, non ci sarebbe nulla di male nell'uccidere un insetto senza fargli provare dolore

ciao ciao

Haderian ha scritto:
Voglio fare notare una cosa.

TROPPO spesso gli animalisti usano dire, "provo compassione per tutti i viventi" o "rispetto tutti gli esseri viventi" e affermazioni simili.

Secondo me in questo modo forniamo ai nemici (quelli stupidi) un arma per criticarci e reputarci incoerenti e contraddittori perchè danneggiamo vegetali. In effetti se intendiamo riferirci agli animali quando diciamo viventi, ci stiamo sbagliando.

Allora invito tutti ad essere corretti (non mi sembra di essere troppo pignolo o rombiballe a dirvi questo) su questo concetto.

Quando intendete riferirvi agli animali dite io rispetto tutti gli animali.

basta dire: io rispetto tutti i soggetti di vita perché hanno il mio stesso diritto di vivere.
se poi ti chiedono chi sono i soggetti di vita glielo spieghi

shivers ha scritto:
essere senziente ed essere cosciente non sono sintagmi sovrapponibili
l'essere umano è l'unico essere che, oltre ad essere consapevole del mondo, è atresì consapevole di essere nel mondo
la maggioranza degli esseri appartenenti alla fauna, pur non possedendo la seconda caratteristica, posseggono la prima, e questo, unito al fatto che percepiscono il dolore, nonché al fatto che avvertono le modificazioni del vivere quotidiano, li fa rientrare a buon titolo nella definizione reganiana di "soggetti di vita"
allo stato delle conoscenze, non è invece sostenibile che gli insetti siano forniti di questo genere di sensibilità gli insetti, in quanto dotati di sistema nervoso centrale, pur rudimentale, possono provare dolore e questo dovrebbe garantire loro il diritto a non subire atti che lo causino a livello teorico, però, non ci sarebbe nulla di male nell'uccidere un insetto senza fargli provare dolore

ciao ciao

Allora non parliamo della stessa cosa.
Secondo me non è corretto affermare che l'io cosciente concerne la * consapevolezza di esistere nel mondo * (io preferisco chiamarla "consapevolezza di essere cosciente"
o "consapevolezza di esistere nell'ambiente"... hao che precisino!) ma percezione di esistere.

In altre parole per me l'io coscente non è la consapevolezza di stare pensando bensì il pensiero stesso. Gli animali sono composti anche da un io cosciente, e questa percezione di esistere che non possiede solo l'essere umano l'ho descritta più addietro con l'esperimento di immaginare cose si prova senza le perciezioni fisiche.

Tu untendi la consapevolezza di esistere e a quella forse è più difficile che ci arrivi un animale non umano ma è un pensiero che può subentrare in seguito, è un fattore superficiale, non è una capacità di percezione ma una considerazione.
Una considerazione che molti umani non fanno x esempio.

- da un punto di vista prettamente filosofico può essere interessante verificare la pretesa percepibilità dell'esistenza da parte di tutti gli esseri viventi appartenenti alla fauna

- invece, da un punto di vista funzionale (starei per dire giuridico, nel senso di diritto naturale), l'unico
criterio di studio utile per garantire (giuridicamente) il diritto alla vita ed ai bisogni fondamentali alle altre specie è, a mio avviso, l'individuazione di alcune caratteristiche, possedute le quali, il possessore abbia il godimento del diritto alla vita ed ai bisogni fondamentali (quelli a lui necessari): dette caratteristiche non possono essere individuate in base ad una pretesa percepibilità dell'esistenza di tutti gli esseri viventi appartenenti alla fauna, perché trattasi di un assunto non dimostrato e, allo stato, non dimostrabile; al contrario, altre caratteristiche, quali la consapevolezza del mondo, la capacità di provare dolore, l'avvertibilità della differenza di qualità della vita a seguito di prigionia e vessazioni fisiche e psichiche, sono incontrovertibili ed obiettivamente comuni alla maggior parte degli animali che gli antispecisti intendono tutelare

Ciao,credo che ci siano ancora molte cose da scoprire per l'uomo, approfondire o semplicemente considerare da differenti punti di vista o riferimenti e strumenti -mentali e non- riguardo a molti dei temi comparsi in questo trhead. Premettendo che sono vegan e la considero una scelta di "minor danno" possibile, è anche vero però che non solo per i vegetali ma anche riguardo ai minerali penso che ancora non possediamo sufficienti dati ( oppure ci siamo troppo alienati da altri modi-canali di conoscenza) per ritenere di poter definire con sicurezza se ,come , e cosa "provano", o meglio, di quali tipi e
livelli di "coscienza" si possa parlare .Farei attenzione
a non commettere l'errore di porsi, ancora una volta, al centro del punto di osservazione e riferimento,non è affatto detto che la definizione -attuale- umana di "coscienza", (filosofica o scientifica che sia)
rappresenti davvero un unico e determinante parametro... personalmente non partirei da questa posizione per una riflessione sul mondo vegetale o minerale... La lettura, anni fa, di "La vita segreta delle piante" di P.Tompkins
e C.Red, per es.mi ha aperto un orizzonte su "altri
cieli" e mi ha fatto approfondire il pensiero e l'opera
di Jagadis Chandra Bose che ribalta ed amplia di molti gradi i nostri sguardi e consueti pensieri sul mondo vegetale... Lo stesso posso dire per l'opera di Katrina Raphaell a proposito di cristalli e minerali, e di molti altri cristallo-terapeuti in seguito... Ed anche, inaspettatamente, un capitolo fantastico -a mio personalissimo gusto, s'intende...- del libro "Il
Potere" di J Hillman dal titolo "La Manutenzione" dove
si discute il concetto di "coscienza od anima degli oggetti". Se partiamo dall'idea che tutto l'universo è energia, più o meno densa,un buon parametro di base mi pare piuttosto le onde vibratorie emesse e le loro inter-azioni invece che un vetusto sogetto/oggetto, coscienza/dolore. Questo per discorrere di piante, minerali, e molte altre cose "esistenti", non certo per stabilire, almeno per
ora, nuovi confini dietetici...! però consideriamo sempre, se possibile, che molte domande, come uomini, dobbiamo ancora imparare ad impostarle correttamente (molto prima che arrivare a conoscerne l'eventuale risposta) ...

....anima(li)

Secondo me è incontestabile il fatto che tutti gli animali (dall'ameba al cacciatore ;-) ) abbiano coscienza di sè e del mondo, altrimenti non cercherebbero neppure di soddisfare i propri bisogni fisiologici come mangiare, bere, dormire e accoppiarsi. Questo (oltre che il sistema nervoso, of course!) distingue il regno animale da quello vegetale.

Anche il linguaggio è stato visto da qc come una caratteristica prettamente umana, ma nemmeno su questo sono d'accordo: gli animali comunicano anche meglio dell'uomo
e sono in grado di comprendere anche linguaggi estranei alla loro specie (basta pensare a cani e gatti, per fare un banalissimo esempio) cosa che noi uomini non siamo in grado, o quasi, di fare.

Per quanto riguarda mammiferi, volatili e pesci è abbastanza evidente, mentre risulta più complicato per insetti e molluschi. E' sicuro che insetti come le api e
le formiche usino un linguaggio, sicuramente non verbale, ma efficace per comunicare conoscenze indispensabili alla sopravvivenza della famiglia; perciò io sono propensa a credere che tutti gli insetti abbiano coscienza di esistere e un certo qual tipo di linguaggio che noi non conosciamo e non comprendiamo. Il problema è comunque nostro. Non mi sento neppure di escludere che lo stesso discorso valga anche per i molluschi, vermi, lumache, ecc.

Chissà che le lumache non discutano tra loro di filosofia, magari telepaticamente o con altri mezzi che non abbiamo ancora scoperto ;-))

Ciao
Tami

Tami ha scritto:

gli animali comunicano anche meglio dell'uomo

e sono in grado di comprendere anche linguaggi estranei alla loro specie (basta pensare a cani e gatti, per fare un banalissimo esempio) cosa che noi uomini non siamo in grado, o quasi, di fare.

Penso che dipende da quanta voglia hai di capire l'altro..... coi miei animali ci capivamo molto bene

Gipsy ha scritto:
Penso che dipende da quanta voglia hai di capire l'altro..... coi miei animali ci capivamo molto bene

Anch'io con i miei mi capisco piuttosto bene, ma non con tutti. Il mio, comunque, voleva essere un discorso generale del tipo: i cani (o i gatti o le galline o chi vuoi tu) capiscono sempre il loro umano, ma spesso non succede il contrario.

Violet ha scritto:
è anche vero però
che non solo per i vegetali ma anche riguardo ai minerali penso che ancora non possediamo sufficienti dati ( oppure ci siamo troppo alienati da altri modi-canali di conoscenza) per ritenere di poter definire con sicurezza se ,come , e cosa "provano", o meglio, di quali tipi e livelli di "coscienza" si possa parlare.

Concordo tranne che sul fatto che ci mancano ancora troppi dati. Io penso di averne abbastanza per ritenere molto probabile l'assenza di qualsiasi tipo di coscienza nei viventi non animali.

Farei attenzione
a non commettere l'errore di porsi, ancora una volta, al centro del punto di osservazione e riferimento,non è affatto detto che la definizione -attuale- umana di "coscienza", (filosofica o scientifica che sia) rappresenti davvero un unico e determinante parametro...

Infatti per capire qualcosa di più bisogna riuscire a comprendere il giusto significato dei dati che abbiamo a disposizione e utilizzandoli calcolare le altre possibilità.
Non è questione di antropocentrismo ma di utilizzare le informazioni disponibili a riguardo che a mio parere non sono poche e non sono insignificanti anzi sono abbastanza.

Quei libri che dici non li ho mai letti, dove li trovo?

Se partiamo dall'idea che tutto l'universo è energia più o >meno densa,un buon parametro di base mi pare
piuttosto le onde vibratorie emesse e le loro inter-azioni invece che un vetusto sogetto/oggetto, coscienza/dolore. Questo per discorrere di piante, minerali, e molte altre cose "esistenti", non certo per stabilire, almeno per ora, nuovi confini dietetici...!

Non sono d'accordo. La coscienza a quanto ne so è un fattore che non riguarda esclusivamente le onde vibratorie e le loro alterazioni, è troppo vago. C'è differenza tra
le situazioni.
La coscienza è il sintomo dell'attività di una zona dell'encefalo. Questo sappiamo.
I minerali che includi nei tuoi dubbi di "coscienza sì/coscienza no" non sono classificati come viventi anche se a prima vista sono corpi particolari, insoliti. Tu però non hai menzionato gli altri viventi, quelli unicellulari per esempio.

però consideriamo sempre,
se possibile, che molte domande, come uomini, dobbiamo ancora imparare ad impostarle correttamente (molto prima che arrivare a conoscerne l'eventuale risposta) ...

Concordo tranne che per il "però consideriamo sempre" perchè non in tutti i casi le domande sono formulate scorrettamente.

Ciao, grazie per la tua puntuale replica,il libro "La vita segreta delle piante" è ed. Net, e con un pò di fortuna o pazienza puoi trovarlo in libreria. Nella bibliografia del suddetto,poi, trovi molte altre segnalazioni sull'argomento. Sempre questo libro contiene un intero capitolo su J.C.Bose. Anche la Raphaell ha pubblicatoin Italia, per Xenia, ma forse un discorso più completo sugli aspetti vibratori in piante e cristalli e supponibili "altre" definizioni di coscienza puoi approfondirlo con "Medicina vibrazionale" di dr. R.Gerber ed. Lampis ed
anche qui la biblio è amplissima. La neurobiologia vegetale inoltre può fornirti parametri alternativi, ho letto che a Firenze è nato un laboratorio di ricerca internazionale LINV,in questo articolo si cita,p.es., una recente scoperta di un ricercatore italiano, Stefano Mancuso,che ha individuato alle estremità delle radici -l'articolo non specifica di quali piante- un gruppo di cellule capaci di trasmissioni sinaptiche e simili ai neuroni presenti nei gangli degli invertebrati... Anche il concetto di ologramma apre considerazioni alternative alle definizioni di "coscienza",sempre che ci si voglia spostare dal punto di osservazione "abituale" (spesso scientifico,o tale considerato, spesso antropocentrico,intendendo con questo i parametri di riferimento per le definizioni). Con
"sempre" non intedevo che le domande sono sempre mal
poste ma di considerare sempre, ogniqualvolta, si imposta una domanda, la possibilità che il punto d'osservazione in cui ci si pone possa fare molta differenza. :)

Tami ha scritto:

, comunque, voleva essere un discorso generale

del tipo: i cani (o i gatti o le galline o chi vuoi tu) capiscono sempre il loro umano, ma spesso non succede il contrario.

si, questo e' vero

essere senziente ed essere cosciente non sono sintagmi > sovrapponibili
l'essere umano è l'unico essere che, oltre ad essere > consapevole del mondo, è atresì consapevole di essere nel > mondo

questa cosa ha un nome in psicologia e si chiama la capacità di "mentalizzare": cioè non solo la coscienza
del mondo che si percepisce, ma anche quella di se stesso che sta percependo. Un altro modo per dirlo è che l'uomo,
a differenza di altri animali, in genere possiede una "teoria della mente", in altre parole è consapevole di essere una mente pensante e che anche gli altri umani hanno una loro mente pensante con loro percezioni, diverse dalle proprie.

Però i confini non sono nettissimi come si pensava un tempo. Alcuni individui umani non possiedono la capacità di mentalizzare (ad esempio i soggetti autistici, anche se i più dotati fra loro possono "imparare" concettualmente
ciò che non gli viene per istinto); e sebbene un tempo si pensasse che gli animali non umani non possedessero una teoria della mente, le osservazioni effettuate sui primati fanno sospettare che almeno alcuni fra loro abbiano questa capacità (personalmente sono convinta che anche un paio fra le mie gatte a volte "mentalizzino"...).

Tutto questo è a prescindere dalla capacità di soffrire e anche di ricordare o di anticipare la sofferenza, ovvero di provare paura, angoscia, rimpianto... sono sentimenti che anche un animale può benissimo provare.
E per quanto riguarda gli insetti, forse questo è presente a un livello molto primitivo, o magari (penso a formiche ed api) solo a livello di coscienza collettiva di alverare: ma quello che so è che anche la singola formica lotta per sopravvivere ed evitare il dolore, se può: e questo mi basta.

Tami, la tua immagine delle lumache che discutono telepaticamente di filosofia mi ispira moltissimo!!
:-)))))
Antonella