Procreazione si, procreazione no; pagina 4

pusteblume ha scritto:
Non conosco NESSUNO che abbia veramente rinunciato a diventare genitore per motivi etnici o vegani, pur desiderando un figlio e trovandosi in una coppia felice con un lavoro stabile, se ci siete su questo forum fatevi avanti!

Ho appena conosciuto una coppia che, pur avendo la possibilità di concepire, rinuncia volutamente a procreare in favore dell'adozione. Sono sposati da quasi vent'anni e vivono in una bellissima casa con 7 cani, 5 gatti e 3 caprette. Si può dire che abbiano fatto dell'adozione (di animali umani e non) il loro credo.
Non sono nemmeno vegani, ma penso proprio che si possa dire che queste persone rinunciano al concepimento per ragioni etiche, anche se con motivi di fondo diversi da quelli di un vegan.

OT: non riesci a veganizzarli, ad esempio con il libro "Il maiale che cantava alla luna" o il relativo documentario? Spesso chi vive con animali "da reddito" come le caprette compie il passo più facilmente degli altri.

Non prevedo di avere contatti molto frequenti con loro, li ho conosciuti perché hanno adottato una cagnolina anziana presso l'associazione per cui faccio volontariato. Se si presentasse l'occasione di incontrarli ancora, magari ad una festa o ad un controllo post affido, "dimenticherò" qualche opuscolo.

Io sto invece dall'altra parte: non ancora madre, ma che vorrebbe fortemente diventare genitore. E perdonatemi se sono brutale, ma certe motivazioni che ho letto qui, ad esempio:

Myeu ha scritto:
cosa succederebbe se mio figlio crescesse e diventasse una persone che disprezzo? Sarei costretta comunque non solo a dargli supporto economico, ma addirittura a vivere sotto lo stesso tetto di qualcuno che non tollero.
Inoltre ci sarebbe anche da tenere in conto la pressione sociale che vuole che soprattutto una mamma debba voler bene al figlio a qualunque costo.

le ho trovate agghiaccianti! Davvero, non voglio giudicare nessuno,ma una madre, anche in potenza, non direbbe mai una cosa del genere perché non sarebbe in nessun modo capace di disprezzare suo figlio, neppure se fosse la persona più orribile del mondo! Quindi qui non si tratta di scelta, ma di totale assenza di senso materno, che, diciamocelo, rende tutto molto più facile!!

Poi se uno si chiede ma perché portare avanti il genere umano che distrugge tutto e crea solo sofferenza, la risposta è che il desiderio di diventare genitore è un istinto troppo forte, un desiderio egoisitico che riguarda te stesso, ma non solo. È l'istinto di conservazione della specie che è ancora troppo forte da poter essere soppresso dal pensiero razionale.
Detto questo però secondo me il diventare genitore è ben distinguibile dal procreare. Data la situazione di oggi sarebbe molto più sensato avere la possibilità di adottare chi è già nato piuttosto che incrementare a dismisura le nascite. Ma questo non toglierebbe che la procreazione sarebbe sensata se un giorno saremo in meno. L'uomo ha diritto di esistere così come le altre creature. Siamo tutti uguali, non inferiori. Per me questo è il veganesimo, rispetto di tutti senza distinzione.

RibesNero ha scritto:
Detto questo però secondo me il diventare genitore è ben distinguibile dal procreare. Data la situazione di oggi sarebbe molto più sensato avere la possibilità di adottare chi è già nato piuttosto che incrementare a dismisura le nascite. Ma questo non toglierebbe che la procreazione sarebbe sensata se un giorno saremo in meno.

Ma è esattamente quello che sta dicendo la maggior parte di noi. Quello che non è logico è il passaggio: "In un mondo diverso sarebbe sensato partorire un figlio quindi lo partorisco in questo mondo qui".

un desiderio egoisitico che riguarda te stesso, ma non solo. È l'istinto di conservazione della specie che è ancora troppo forte da poter essere soppresso dal pensiero razionale.

Oddio.. tutte le persone della mia età che conosco e hanno figli li hanno avuti quando tutte le condizioni al contorno erano favorevoli; se aspetti 5 anni di università, aver trovato casa e il lavoro sicuro non sei proprio in balia degli istinti primordiali di sopravvivenza della specie.

La gente rinuncia ad avere figli per mille motivi diversi: mancanza del partner adatto, difficoltà economiche, vita troppo incasinata, malattie ereditarie in famiglia ecc. ecc. alcune persone lo fanno per motivi altruistici (e paradossalmente sono le uniche ad essere criticate).

Aspetta...però non è quello che ho detto. Ho detto che sono d'accordo con chi sostiene che in questo mondo essendo in tanti sarebbe meglio adottare invece che procreare, e difatti se un giorno potrò adottare preferirei fare

Aspetta...però non è quello che ho detto. Ho detto che sono d'accordo con chi sostiene che in questo mondo essendo in tanti sarebbe meglio adottare invece che procreare, e difatti se un giorno potrò adottare preferirei fare questo piuttosto che mettere al mondo nuovo vite. E la logica c'è perché io dico : è irresponsabile procreare oggi, ma non è irresponsabile procreare in sé.
Se la procreazione fosse irresponsabile in sé allora anche tutti gli altri animali non dovrebbero farlo, nemmeno le piante e qualunque cosa si moltiplica. Cioè in pratica la vita sarebbe irresponsabile??

aspettare le condizioni favorevoli per avere un figlio è semplicemente la mediazione intelligente che l'uomo riesce a dare ai suoi istinti. Ma è un po' diverso aspettare il momento giusto e non avere mai un figlio!
E comunque ci tengo a sottolineare che io non sto criticando nessuno, sto solo argomentando la mia posizione e spero che nessuno si sia sentito offeso. :)

E poi se volessimo proprio vedere la questione da un punto di vista utilitaristico, non fare un figlio permetterebbe di non sottrarre risorse a chi è già vivo, vero. Ma questa idea parte dal presupposto che l'uomo sia solo negatività e distruzione. L'uomo è invece in potenza anche in grado di fare del bene, anche per gli stessi animali. Quindi se metto al mondo una persona che ne so che veganizza tutti (esagero) o che cambia il mondo o che anche solo salva molti animali, non è forse più utile di una persona che non esiste affatto?
alla fine il mondo si cambia non facendo niente oppure agendo?

RibesNero ha scritto:
alla fine il mondo si cambia non facendo niente oppure agendo?

Fare un figlio non significa agire per cambiare le cose in meglio. Si può dedicare la propria vita al volontariato (in campo animalista o altro campo) per cambiare le cose in meglio, e quello è certamente utile, mentre non è certo facendo un figlio che si cambiano le cose (magari pensando che faccia lui volontariato da grande! Facciamolo noi ora...).

Se rileggi i vari post è stato proprio criticata fin dall'inizio la scusa assurda di chi dice "se faccio un figlio vegan è una cosa buona perché aumenta il numero di vegan e questo è un bene". Nel tempo che si dedica a tirar su un figlio (che potrebbe poi diventare non vegan) si possono far diventare vegan centinaia di persone.

Quindi, di nuovo: se uno vuole fare un figlio per motivi suoi è una cosa, ma non veniamo a dire che è utile o che è quello il cambiamento che ci vuole per il pianeta. Al cambiamento possiamo contribuire tutti noi col nostro comportamento personale ed educando le persone a cambiare comportamento, non certo facendo figli.

RibesNero ha scritto:
Io sto invece dall'altra parte: non ancora madre, ma che vorrebbe fortemente diventare genitore. E perdonatemi se sono brutale, ma certe motivazioni [...] le ho trovate agghiaccianti! Davvero, non voglio giudicare nessuno,ma una madre, anche in potenza, non direbbe mai una cosa del genere perché non sarebbe in nessun modo capace di disprezzare suo figlio, neppure se fosse la persona più orribile del mondo! Quindi qui non si tratta di scelta, ma di totale assenza di senso materno, che, diciamocelo, rende tutto molto più facile!!

A me sembra molto più agghiacciante difendere un figlio a tutti i costi solo perché il dovere sociale di madre lo impone, anche se è un criminale, uno stupratore, un assassino (di umani o di animali, indifferentemente).
Tu non mi conosci e dici che affermo questo solo per "mancanza di senso materno", mentre in realtà chi mi conosce dice (credendo forse di farmi un complimento) che sarei una mamma meravigliosa perché sono molto protettiva nei confronti delle mie gatte e mi comporto con loro in un modo che spesso ricorda il rapporto di una madre con i propri figli.
Specifico che non mi sono offesa, sto dicendo così per fare un quadro più chiaro della situazione.

Poi se uno si chiede ma perché portare avanti il genere umano che distrugge tutto e crea solo sofferenza, la risposta è che il desiderio di diventare genitore è un istinto troppo forte, un desiderio egoisitico che riguarda te stesso, ma non solo. È l'istinto di conservazione della specie che è ancora troppo forte da poter essere soppresso dal pensiero razionale.

Quindi chi sceglie razionalmente di non avere figli (perché Essi esistono, il nostro non è un discorso ipotetico totalmente campato in aria) è un cyborg? O semplicemente non appartiene alla specie umana?

Siamo tutti uguali, non inferiori. Per me questo è il veganesimo, rispetto di tutti senza distinzione.

Peccato che la maggior parte degli appartenenti alla specie umana si senta superiore, e quindi si arroga il pieno diritto di sterminare tutti gli altri ecosistemi presenti sul pianeta.

E poi, scusa un attimo. Prima dici:

Ho detto che sono d'accordo con chi sostiene che in questo mondo essendo in tanti sarebbe meglio adottare invece che procreare, e difatti se un giorno potrò adottare preferirei fare questo piuttosto che mettere al mondo nuovo vite.

e poi invece:

aspettare le condizioni favorevoli per avere un figlio è semplicemente la mediazione intelligente che l'uomo riesce a dare ai suoi istinti. Ma è un po' diverso aspettare il momento giusto e non avere mai un figlio!

Al di là del fatto che a me sembra abbastanza ipocrita dire che aspettare a procreare sia una mediazione intelligente degli istinti (ma quali istinti poi? Ci rendiamo conto che viviamo in una società che con la natura non ha niente a che fare? Per quale motivo il discorso sugli istinti salta fuori sempre e solo per giustificare i propri desideri egoistici, come quello di mangiare carne o quello di procreare?), non è un po' contraddittorio il tuo discorso?
Una mediazione intelligente per chi ha desiderio di genitorialità sarebbe appunto adottare, non procreare quando è meglio per lui/lei.

E la logica c'è perché io dico : è irresponsabile procreare oggi, ma non è irresponsabile procreare in sé.
Se la procreazione fosse irresponsabile in sé allora anche tutti gli altri animali non dovrebbero farlo, nemmeno le piante e qualunque cosa si moltiplica. Cioè in pratica la vita sarebbe irresponsabile??

Ok, ma nessuna pianta o animale è una specie altamente invasiva. Tranne forse alcune specie di topo che fanno devastazioni in territorio australiano, e sai cosa succede dopo? Che quando hanno finito le risorse si mangiano tra di loro!!!
E poi, parliamoci chiaro: sarà anche vero che non è irresponsabile procreare in sé, ma non facciamo discorsi campati in aria. Dobbiamo concentrarci su cosa è meglio non solo per noi stessi, ma anche per il pianeta, QUI E ORA.

Sul resto ti hanno già risposto Marina e Andrea e sono totalmente d'accordo con loro.
Faccio solo un ulteriore appunto che mi sembra sfuggito alla maggior parte delle persone che commentano contro la scelta childfree: nessuno sta contestando il desiderio di avere un figlio, che è legittimo, grazie tante e ci mancherebbe; si critica esclusivamente l'irresponsabilità di procreare, partorendo un essere che prima non esisteva, aumentando la popolazione di un'unità che potenzialmente metterà al mondo un'altra unità in maniera del tutto esponenziale e del tutto fuori dal nostro controllo, depauperando il pianeta di risorse, inquinando, depredando, ammazzando e torturando animali di altre specie e addirittura della sua stessa specie.

Mi rendo conto che è difficile capirsi quando si parla tramite un forum e probabilmente mi sono espressa male. Marina io sono assolutamente d'accordo nel ritenere l'idea di "fare un figlio per mettere al mondo un vegano in più" assurda e insensata. E non è questo che ho detto! Io ho solo detto che mettere al mondo un figlio non equivale necessariamente a inserire nel mondo distruzione, morte e sofferenza. Ma che è possibile che questa persona agisca poi per il bene e faccia cose positive che superano in utilità le cose negative che il solo fatto che sia al mondo gli porta a fare.
Certo che bisogna agire in prima persona per cambiare il mondo, se stai fermo a guardare non succede niente, ma mentre fai volontariato, ti attivi e fai cambiare la mentalità alle persone, non puoi anche educare un figlio?
E attenzione lo ripeto non ho detto che è mettendo al mondo un figlio che cambio il pianeta, ho detto che metterlo al mondo non è così dannoso come può sembrare e che potrebbe anche essere utile.

Myeu, sicuramente è agghiacciante che una madre difenda suo figlio per DOVERE SOCIALE, e non mi sognerei mai di dire una cosa così. Dico solo che per natura, istintivamente, una madre tenderebbe ad amarlo sempre e comunque e che è così chiaro e palese che evidentemente solo chi manca di senso materno non riesce a capirlo. Ora però vorrei precisare che non volevo riferirmi a te in particolare, e hai ragionissima a dire che non ti conosco e che non posso giudicare (non mi permetterei mai di farlo). Perciò se ti è sembrato che ti giudicassi ti chiedo scusa, probabile che mi sia espressa male (lo so che non ti sei sentita offesa, era solo per scusarmi perchè secondo me ce n'era bisogno).

Chi sceglie razionalmente di non avere un figlio non è affatto un cyborg, è una persona umana normalissima che semplicemente non sente in sé l'istinto di procreazione. C'è chi ce l'ha e c'è chi non ce l'ha, ma tutti sono essere umani.
E se la maggior parte degli umani si sente superiore e in diritto di soggiogare l'altro purtroppo non so cosa dire, ma non è che l'essere umano nasce già cattivo di per sé. Non riesco a capire come questo centri con il principio di uguaglianza.
E non capisco nemmeno perchè il mio discorso risulti ipocrita. Innanzitutto gli istinti l'uomo ce li ha benissimo, l'istinto di nutrirsi, è un istinto che l'uomo ha nonostante viva in un mondo non naturale, l'istinto di accoppiarsi, l'istinto all'interazione sociale e così via. Dato che l'istinto è tutto ciò che non viene appreso, ma è innato, vuoi dirmi che non vi è più nulla di innato nell'uomo? Inoltre se vivere solo d'istinto per la nostra evoluzione non è possibile è allora grazie alla mediazione che raggiungiamo un equilibrio. Non è forse anche l'essere vegano una mediazione tra istinto di mangiare e pensiero razionale e complesso di non far soffrire gli altri animali?
E quindi se io - generico- decido di avere un figlio è perchè da una parte riesco a mediare il mio istinto fino a quando è il momento opportuno, ma essendo un istinto così forte probabilmente non riuscirei a rinunciarci totalmente. E non ci rinuncerei perchè continuo a vedere la creazione di un altro essere umano non necessariamente distruttiva. Come ho già detto la nascita di un altro essere umano non comporta necessariamente solo morte, distruzione e sofferenza. Può portare anche del bene, bene che andrebbe a compensare e probabilmente anche a superare ( in termini di utilità) il danno che evidentemente creerebbe.

E per finire mi è chiarissimo che non si mette in discussione il desiderio di avere un figlio, bensì la responsabilità della procreazione. E io è di quello che sto discutendo.

RibesNero ha scritto:
Io ho solo detto che mettere al mondo un figlio non equivale necessariamente a inserire nel mondo distruzione, morte e sofferenza. Ma che è possibile che questa persona agisca poi per il bene e faccia cose positive che superano in utilità le cose negative che il solo fatto che sia al mondo gli porta a fare. [...]
Certo che bisogna agire in prima persona per cambiare il mondo, se stai fermo a guardare non succede niente, ma mentre fai volontariato, ti attivi e fai cambiare la mentalità alle persone, non puoi anche educare un figlio?
E attenzione lo ripeto non ho detto che è mettendo al mondo un figlio che cambio il pianeta, ho detto che metterlo al mondo non è così dannoso come può sembrare e che potrebbe anche essere utile.

"E' possibile"... "potrebbe"...
che l'ipotetico figlio possa anche fare del bene, nessuno qui -mi pare- lo ha messo in discussione. Ma non è una certezza!
E nemmeno l'educazione migliore garantisce che cresca come una buona persona, ma ne aumenta solo la probabilità. L'educazione non è una scienza esatta.

Però è certo che:
- l'impatto ambientale (qui e ora, non fra 1000 anni) di un individuo in più che vive secondo lo stile di vita occidentale è pesante e ciò comporta di per sè (vegan o onnivoro che sia) una certa distruzione e sofferenza
- non sarà necessariamente una persona malvagia, ma non possiamo escludere che lo possa diventare. Anche se noi diamo l'anima per educarlo bene

A volte mi sembra di essere troppo radicale e pessimista, vorrei pensarla un po' più come te, RibesNero, ma purtroppo le argomentazioni che ho letto finora a favore dell'avere figli non mi convincono...

RibesNero ha scritto:
ho detto che metterlo al mondo non è così dannoso come può sembrare e che potrebbe anche essere utile.

Invece dannoso lo è, questo è un dato di fatto. C'è 1 probabilità su 100 che sia dannoso "solo" come lo siamo noi, 99 probabilità su 100 che non sia vegan e che sia migliaia di volte più dannoso.

Le probabilità che oltre ad essere vegan faccia del volontariato sono molte meno, siamo ottimisti, diciamo 1 su 10.000.

Quindi il danno è certo al 100%, l'utilità che faccia qualcosa che lo compensi è infinitesima.

RibesNero ha scritto:
Chi sceglie razionalmente di non avere un figlio non è affatto un cyborg, è una persona umana normalissima che semplicemente non sente in sé l'istinto di procreazione.

So che sembra incredibile a crederci, ma esistono delle persone che vorrebbero fare delle cose ma per motivi etici non le fanno.

Non è forse anche l'essere vegano una mediazione tra istinto di mangiare e pensiero razionale e complesso di non far soffrire gli altri animali?
E quindi se io - generico- decido di avere un figlio è perchè da una parte riesco a mediare il mio istinto fino a quando è il momento opportuno, ma essendo un istinto così forte probabilmente non riuscirei a rinunciarci totalmente.

No, aspettare il momento giusto per sé stessi non è una mediazione. Proseguendo il tuo paragone con l'essere vegan sarebbe come dire: "So che mangiare carne è sbagliato, ma comprerò una bistecca; non ora, perché non ho con me del denaro, aspetto di ripassare di qui con il portafogli, questa è la mia mediazione".

A scanso di equivoci è solo una similitudine: nessuno sta paragonando il mangiare carne all'avere figli.

RibesNero ha scritto:
E la logica c'è perché io dico : è irresponsabile procreare oggi, ma non è irresponsabile procreare in sé.
Se la procreazione fosse irresponsabile in sé allora anche tutti gli altri animali non dovrebbero farlo, nemmeno le piante e qualunque cosa si moltiplica. Cioè in pratica la vita sarebbe irresponsabile??

Piante e animali?? Ma nessuno ha mai detto che la procreazione sia irresponsabile in sé, è stato detto che lo è nel nostro contesto: esseri umani che vivono nel mondo attuale.

Ma è un po' diverso aspettare il momento giusto e non avere mai un figlio!

L'unica differenza è che aspettare le condizioni favorevoli in termini pratici si fa per sé stessi, rinunciare si fa per altruismo. Se veramente avere un figlio fosse legato all'istinto di sopravvivenza della specie non si aspetterebbero anni per il momento giusto (lavoro, casa partner).

E poi se volessimo proprio vedere la questione da un punto di vista utilitaristico, non fare un figlio permetterebbe di non sottrarre risorse a chi è già vivo, vero. Ma questa idea parte dal presupposto che l'uomo sia solo negatività e distruzione.

Ma assolutamente no! Ad esempio io adoro i cani e gatti, ma è ovvio che far partorire una cucciolata agli animali che vivono con noi sia un gesto del tutto irresponsabile. Anzi, proprio perché mi interessa il benessere di TUTTI i cani e gatti, non solo dei "miei" evito di farlo. Non ho mai capito perché se sei contrario al far riprodurre cani e gatti sei un amante degli animali, se sei contrario alla riproduzione degli esseri umani sei uno che li odia.

L'uomo è invece in potenza anche in grado di fare del bene, anche per gli stessi animali. Quindi se metto al mondo una persona che ne so che veganizza tutti (esagero) o che cambia il mondo o che anche solo salva molti animali, non è forse più utile di una persona che non esiste affatto?
alla fine il mondo si cambia non facendo niente oppure agendo?

Allora dovremmo metterci tutti a sfornare figli perché uno di loro potrebbe scoprire la cura per l'AIDS..

Come scritto sopra, se si vuole aumentare di una unità il numero di vegan, di volontari, di qualunque cosa, bastano poche ore dedicate ad un'iniziativa divulgativa ben fatta.

Non capisco perché non dire semplicemente che è una cosa che si vuole fare e basta, oppure non dire niente, non è che ci sia un obbligo a "giustificarsi" pubblicamente.