Procreazione si, procreazione no; pagina 2

kettyna ha scritto:
Mettere al mondo un figlio è una scelta puramente personale che prescinde dall'essere vegan.
Quello che dici tu è tutto vero ma se una persona desidera un figlio è libera di farlo a prescindere da tutto.

Che sia libero di farlo non ci piove, qui si davano degli spunti di riflessione per spiegare perché NON farlo, molti dei quali sono validi a prescindere dall'essere vegan, infatti ci sono persone che non sono vegan che non vogliono fare figli per alcuni dei motivi esposti (non per altri che invece sono più strettamente legati agli animali).

E oltre a questo si spiegava come non avesse alcun senso la "scusa" del tipo "Sono vegan e faccio un figlio perché ci siano più persone vegan". Questo non esiste, uno deve dire "Faccio un figlio perché lo voglio fare", e basta.

Marina ha scritto:
E oltre a questo si spiegava come non avesse alcun senso la "scusa" del tipo "Sono vegan e faccio un figlio perché ci siano più persone vegan". Questo non esiste, uno deve dire "Faccio un figlio perché lo voglio fare", e basta.

Infatti è la stessa cosa che ho detto io, rispondendo all'autrice del thread. Un vegano che decide di fare figli non deve certo farlo pensando di mettere al mondo un vegan in più, è assurdo come ragionamento e tra l'altro anche un po' squallido (sfruttare una nuova vita solo per la causa vegan). Chi fa figli lo fa per se stesso, punto.

kettyna ha scritto:
Chi fa figli lo fa per se stesso, punto.

è esattamente su questo che verte il thread.
una persona che decide di seguire uno stile di vita vegano, deve fare tutto il possibile perché il suo impatto sulla terra sia minimo.
da qui a dire "sono vegano, mi mangio la lattuga e ho sei cani e ottanta gatti, però un figlio lo voglio" è un atto egoista.
non tanto perché la persona in questione voglia un figlio, ma perché lo vuole mettere al mondo nonostante tutto il male che farà, sia che diventi vegano, sia che diventi onnivoro.
a mio personalissimo avviso è un controsenso essere vegani e volere un figlio, lo trovo un gesto paradossale, egoistico ed inutile.

Enfer ha scritto:
a mio personalissimo avviso è un controsenso essere vegani e volere un figlio, lo trovo un gesto paradossale, egoistico ed inutile.

A mio personalissimo avviso è un controsenso anche essere vegani e maschilisti, omofobi, razzisti, eppure pare che questa mia convinzione sia piuttosto impopolare.

Myeu ha scritto:
A mio personalissimo avviso è un controsenso anche essere vegani e maschilisti, omofobi, razzisti, eppure pare che questa mia convinzione sia piuttosto impopolare.

"Il veganismo è un movimento filosofico basato su uno stile di vita fondato sul rifiuto – nei limiti del possibile e praticabile – di ogni forma di sfruttamento degli animali (per alimentazione, abbigliamento, spettacolo e ogni altro scopo)." cit. Wikipedia

Mi dici dove leggi una qualsiasi implicazione con maschilismo, omofobia e razzismo?

Il veganismo non ha NULLA a che fare con la politica nè con i diritti umani, si parla solo di rispetto verso gli animali, e quello di cui parli tu è l'antispecismo.
Ci sta che un antispecista sia vegano, anzi, per definizione dovrebbe esserlo, ma vedi la cosa ribaltata: un antifascista deve essere vegano per definizione? un omosessuale deve essere vegano per definizione? una femminista deve essere vegana per definizione?

Il fatto che tu dice "è giusto essere antirazzisti", eccetera, ci sta, ma non c'entra NIENTE con l'essere vegani.

Ti assicuro che non è affatto impopolare, infatti tanti vegani si rifiutano di fare attivismo con gruppi di destra e viceversa: questo perché evidentemente non gliene frega un cazzo della causa e pensano che l'animalismo sia una lotta politica.

Io faccio attivismo da diversi anni, e al mio fianco ho avuto persone sia di destra che di sinistra. Se sto combattendo per gli animali che muoiono, me ne deve fregare qualche cosa di quello che votano alle elezioni, se rimpiangono uno Stalin o un Hitler o se alzano il pugno sinistro o tendono la mano destra?

Enfer ha scritto:
Il veganismo non ha NULLA a che fare con la politica nè con i diritti umani, si parla solo di rispetto verso gli animali, e quello di cui parli tu è l'antispecismo.

Ma anche no: antispecismo vuol dire non far differenza di specie, che poi qualcuno si sia appropriato della definizione per dargli altri significati è un altro discorso. Nemmeno l'antispecismo ha che fare coi diritti umani, dato che significa non discriminare in base alla specie, quindi di base non è diverso dal veganismo.

Ammettiamo per ipotesi Enfer che tu riesci in qualche modo a convincere tutti gli esseri umani a non procreare più....ma tu vorresti davvero vivere in un mondo di "vecchi" che aspettano la propria fine? All'inizio non ci sarebbero più bambini piccoli e dopo piano piano sparirebbero asili, scuole, università e non ci sarebbe più nessuna persona giovane e quindi nessuna speranza che le cose possono migliorare....per me sarebbe un mondo terribile nel quale non vorrei davvero esistere!

Io sono d'accordo nel trovare soluzione per impedire la crescita assurda delle nascite in molti parte del mondo (ricordiamoci che in Europa siamo a crescita 0 e la maggior parte delle coppie non ha più di 1 o 2 figli) ma noi esseri umani abbiamo lo stesso istinto naturale per procreare come tutte le altre specie e le (poche) persone che non sentono questa esigenza fanno presto a dire quanto sono "bravi", in realtà non rinunciano a niente, anzi stanno meglio perché un figlio per loro sarebbe soltanto un fastidio e fanno benissimo ad evitare.

Non conosco NESSUNO che abbia veramente rinunciato a diventare genitore per motivi etnici o vegani, pur desiderando un figlio e trovandosi in una coppia felice con un lavoro stabile, se ci siete su questo forum fatevi avanti!

Le poche persone che conosco io che sono rimasti volutamente senza figli hanno tutti la solita ragione: Nessun (o poco) istinto materno/paterno e cose per loro molto più importanti da fare nelle vita (carriera, religione, attivismo etc.).

Inoltre io non credo in un mondo felice senza essere umani. La terra sarebbe ben presto (ri)dominata da animali più forti che mangiano e sottomettono quelli più piccoli e deboli. E non mi consola per niente sapere che gli carnivori devono AMMAZZARE altri esseri viventi per sopravvivere, che la natura è crudele e bla bla bla, mi fa ancora più tristezza perché non esiste una soluzione e trovo questa "natura crudele" molto sbagliata e origine anche della crudeltà umana.

Intanto la razza umana non scomparirà se alcune persone decidono che è irresponsabile avere figli, così come cani e gatti "domestici" non scompariranno perché gente come noi invece di farli riprodurre li adotta dai rifugi e le auto non scompariranno perché alcune persone vanno in bicicletta.

pusteblume ha scritto:
Non conosco NESSUNO che abbia veramente rinunciato a diventare genitore per motivi etnici o vegani, pur desiderando un figlio e trovandosi in una coppia felice con un lavoro stabile, se ci siete su questo forum fatevi avanti!

Io invece ne conosco di persone che hanno adottato proprio per questo motivo. Perché non si tratta di decidere se avere figlio o meno: è chiaro che chi non li vuole non ha alcun dilemma. Si tratta, per chi vuole avere figli, di decidere se far nascere nuovi bambini o adottarne tra quelli in cerca di una famiglia.

Inoltre io non credo in un mondo felice senza essere umani. La terra sarebbe ben presto (ri)dominata da animali più forti che mangiano e sottomettono quelli più piccoli e deboli. E non mi consola per niente sapere che gli carnivori devono AMMAZZARE altri esseri viventi per sopravvivere, che la natura è crudele e bla bla bla, mi fa ancora più tristezza perché non esiste una soluzione e trovo questa "natura crudele" molto sbagliata e origine anche della crudeltà umana.

Ouch.. quindi il leone che mangia l'agnello per sopravvivere non è meglio di umani che allevano animali coma facciamo noi? Un mondo in cui 200 miliardi di animali ogni anno vengono fatti nascere solo per poter poi essere usciti dopo una vita in cui non possono fare neppure un passo? Non so.. è come dire che un mondo senza campi di concentramento e camere a gas non è comunque felice perché la vita è crudele e la gente muore anche di malattie o incidenti..

Comunque dal punto di vista pratico:

- Nessuno di noi ha il potere di decidere se la razza umana si estinguerà o meno; anzi, al contrario, credo possiamo essere certi che quando la razza umana si estinguerà (come capita a tute le specie prima o poi) non sarà per colpa di chi fa scelte per limitare il proprio impatto ma per colpa di tutti quelli che se ne fregano. Paradossalmente più gente decide di non avere figli in un mondo come questo più la razza umana ha probabilità di sopravvivere (facendo meno danni).

- Nessuno rinuncia ad avere figli se è quello che vuole, semplicemente può decidere di adottarli, evitando di mettere al mondo nuove persone in un mondo sovraffollato e allo stesso tempo dando una famiglia a 1 o più bambini che non ce l'hanno.

Enfer ha scritto:
"Il veganismo è un movimento filosofico basato su uno stile di vita fondato sul rifiuto – nei limiti del possibile e praticabile – di ogni forma di sfruttamento degli animali (per alimentazione, abbigliamento, spettacolo e ogni altro scopo)." cit. Wikipedia

Mi dici dove leggi una qualsiasi implicazione con maschilismo, omofobia e razzismo?

Forse non mi sono spiegata. Non credo che il veganismo in sé abbia implicazioni umanitarie, ma credo che una persona che si interessi di diritti umani debba diventare, come logica conseguenza, vegan (e viceversa).

Ci sta che un antispecista sia vegano, anzi, per definizione dovrebbe esserlo, ma vedi la cosa ribaltata: un antifascista deve essere vegano per definizione? un omosessuale deve essere vegano per definizione? una femminista deve essere vegana per definizione?

Tranne per quanto riguarda l'omosessualità, che non è un'ideologia ma un'identità sessuale, sì, credo che chi abbracci modi di pensiero contrari all'oppressione di esseri umani da parte di altri esseri umani debba necessariamente fare il passo in più e diventare vegan (anche se purtroppo non succede spesso).

e pensano che l'animalismo sia una lotta politica.

Attenzione, io non ho parlato di destra o sinistra. Il mio discorso, più in generale, è rivolto a idee indipendenti dalla sfera strettamente politica.

Comunque, personalmente, sono contraria a tutti i tipi di oppressione, umana e animale.
Se l'oppresso della categoria umana diventa oppressore della categoria animale, lotterò anche contro di lui.

Credo solo che dovrebbe essere più facile, per chi quotidianamente combatte per i diritti altrui, rendersi conto che alla fine sono gli animali quelli che vengono schiavizzati, mutilati, uccisi e sfruttati in numero maggiore, in maniera più brutale e trasversalmente in ogni cultura, religione o periodo storico.

pusteblume ha scritto:
All'inizio non ci sarebbero più bambini piccoli

Personalmente sono infastidita dai bambini piccoli, quindi ben venga

dopo piano piano sparirebbero asili, scuole, università

Gli asili sarebbero sostituiti da ricoveri per anziani, e non vedo perché scuole e università debbano sparire. Chiunque ha diritto di studiare e accrescere le proprie conoscenze indipendentemente dall'età. Anzi, forse sparirebbe la rigida divisione per fasce d'età degli istituti scolastici

non ci sarebbe più nessuna persona giovane e quindi nessuna speranza che le cose possono migliorare....

Qui parti da un presupposto errato, che i giovani siano la speranza per il futuro. Ancora una volta, credo che non si debbano classificare le capacità di un individuo esclusivamente in base alla sua età. Io ho 24 anni, ma guardando i miei coetanei nutro ben poca speranza che siano in grado di migliorare qualcosa.

Io sono d'accordo nel trovare soluzione per impedire la crescita assurda delle nascite in molti parte del mondo (ricordiamoci che in Europa siamo a crescita 0 e la maggior parte delle coppie non ha più di 1 o 2 figli)

Ok, ma siamo una specie, la divisione della crescita tra Occidente e resto del mondo non ha senso: bisogna calcolare le nascite complessive!

ma noi esseri umani abbiamo lo stesso istinto naturale per procreare come tutte le altre specie

Direi di no, quand'è l'ultima volta che sei andata in calore?

e le (poche) persone che non sentono questa esigenza fanno presto a dire quanto sono "bravi", in realtà non rinunciano a niente, anzi stanno meglio perché un figlio per loro sarebbe soltanto un fastidio e fanno benissimo ad evitare.

E' esattamente così, anche se percepisco (magari sbagliando) dell'astio nelle tue parole. Quello che tu non specifichi è che oltre alle ragioni personali, coloro che non vogliono figli fanno un favore a tutta la specie, evitando il sovraffollamento del pianeta.
Ci stiamo moltiplicando in modo esponenziale, ed è un dato di fatto che presto le risorse non basteranno a sfamare tutti e a consentire a tutti un tenore di vita dignitoso, nemmeno se diventassimo tutti vegan. Dato che anche il fatto che tutti diventeranno vegan mi sembra piuttosto utopistico, a questa sovrappopolazione si dovrà necessariamente aggiungere la mattanza di molti più animali.
Il problema esiste ed è concreto: non c'è fisicamente spazio e non ci sono risorse. Ciò non si risolverà con i bei discorsi su quanto sia bello dare la vita ad un altro essere vivente. Bisogna affrontare la questione con serietà e coscienza e ammettere che il pianeta non può reggere i ritmi sostenuti con cui TUTTA LA SPECIE UMANA si sta riproducendo.

Non conosco NESSUNO che abbia veramente rinunciato a diventare genitore per motivi etnici o vegani, pur desiderando un figlio e trovandosi in una coppia felice con un lavoro stabile, se ci siete su questo forum fatevi avanti!

Eccomi. Io non desidero nemmeno avere figli, ma come ho scritto sopra, le motivazioni personali della mia scelta non inficiano quelle etiche. Se dovessi desiderare di avere un figlio, cercherei di adottarlo, esattamente come faccio per cani, gatti e altri animali dai rifugi.

Inoltre io non credo in un mondo felice senza essere umani. La terra sarebbe ben presto (ri)dominata da animali più forti che mangiano e sottomettono quelli più piccoli e deboli. E non mi consola per niente sapere che gli carnivori devono AMMAZZARE altri esseri viventi per sopravvivere, che la natura è crudele e bla bla bla, mi fa ancora più tristezza perché non esiste una soluzione e trovo questa "natura crudele" molto sbagliata e origine anche della crudeltà umana.

Qui condivido Andrea: è meglio una natura che si auto-regola, con i carnivori che mangiano gli erbivori, per quanto crudele possa sembrare, piuttosto di una specie che CONSAPEVOLMENTE, e SENZA NECESSITA' ALCUNA, imprigiona, seleziona geneticamente, tortura e poi uccide un numero di animali infinitamente superiore a quelli che tutti i leoni della Terra possa uccidere in una vita.

Filosoficamente trovo sia un discorso molto interessante, però all'atto pratico mi sembra sia fallace...
Se davvero tutti i vegani dovessero prendere questa decisione non avverrebbe la nostra estinzione (dei soli vegani intendo)? E dato che là fuori in pochi vanno oltre l'individualismo a nessuno interesserebbe di usare meno risorse o di non continuare a popolare la specie (umana), la catastrofe potrebbe essere per assurdo più vicina, gli animali continuerebbero ad essere sfruttati, chi ha accesso alle risorse continuerebbe ad usarle ecc. insomma cosa cambierebbe davvero?
Cmq su una cosa sono in disaccordo anche a livello ideale: è vero che siamo 7 miliardi, ma non siamo "troppi"; questo è un argomento che sento spesso usare dagli onnivori (come una provocazione, è chiaro, non credo per niente che qui l'intento fosse quello) e ogni volta mi fa arrabbiare perchè sono convinta che siamo in in realtà siamo in "pochi" a sfruttare troppe risorse mentre più di 1/3 della popolazione vive con poco o niente e sempre più spesso leggo che questa Terra potrebbe sfamarci tutti e anche di più se l'allevamento fosse estirpato.

PinkElf ha scritto:
Filosoficamente trovo sia un discorso molto interessante, però all'atto pratico mi sembra sia fallace...
Se davvero tutti i vegani dovessero prendere questa decisione non avverrebbe la nostra estinzione (dei soli vegani intendo)?

A questo ha già risposto Andrea in uno dei primi post:

Andrea ha scritto:
Ci sono due modi per ottenere un nuovo vegan.

1) Prendere 200 opuscoli ben fatti e distribuirli davanti a un'università.a persone veramente interessate
Costo: pochi euro
Tempo: un paio d'ore
Probabilità di successo: statisticamente quasi 100%
Effetti collaterali: c'è un onnivoro in meno, quindi 1400 animali in meno richiesti al mercato

2) Mettere al mondo un figlio
Costo: decine di migliaia di euro
Tempo: 18 anni
Probabilità di successo: non lo so, temo molto meno del 50%
Effetti collaterali: in caso di successo c'è un consumatore in più (vegan per carità, ma non è un onnivoro diventato vegan, è una persona in più).

Direi che non c'è altro da aggiungere.

Cmq su una cosa sono in disaccordo anche a livello ideale: è vero che siamo 7 miliardi, ma non siamo "troppi"; questo è un argomento che sento spesso usare dagli onnivori (come una provocazione, è chiaro, non credo per niente che qui l'intento fosse quello) e ogni volta mi fa arrabbiare perchè sono convinta che siamo in in realtà siamo in "pochi" a sfruttare troppe risorse mentre più di 1/3 della popolazione vive con poco o niente e sempre più spesso leggo che questa Terra potrebbe sfamarci tutti e anche di più se l'allevamento fosse estirpato.

Quello che dici è vero solo in parte. Se anche tutti diventassero vegan e le risorse venissero adeguatamente redistribuite, potremmo sopravvivere solo per un periodo di tempo limitato, perché ci stiamo moltiplicando esponenzialmente e non basterebbe fisicamente lo spazio per contenerci tutti.
Prima o poi la specie umana sarà votata all'estinzione, e credo sia meglio che questa estinzione sia controllata e volontaria invece che per autodistruzione, con uno scenario degno dei peggiori film catastrofici e apocalittici.

PinkElf ha scritto:
Se davvero tutti i vegani dovessero prendere questa decisione non avverrebbe la nostra estinzione (dei soli vegani intendo)?

No, per vari motivi:

1) Nessuno dice che chi vuole figli debba rinunciarvi, ci mancherebbe altro. Il dubbio è, per chi li vuole, se farne nascere oppure adottarne. Quindi la coppia vegan che vuole figli può benissimo averne di adottivi.

Per inciso, io adoro gli animali e sono felice di averne in casa, ma non ne farei mai nascere di nuovi, li ho adottati quando avevano bisogno di una casa.

2) Una coppia di persone vegan non avrà necessariamente figli vegan, che a loro volta avranno figli vegan e così via. Mettere al mondo figli in un mondo in cui il 99% delle persone non è vegan significa dare il via a una serie di nascite la maggior parte della quale porterà a persone non vegan.

3) Se vuoi aumentare il numero di persone vegan non serve generarne di nuove, sensibilizzare chi già è a mondo è infinitamente più efficace. Vedi la risposta Myeu poco sopra, non saprei trovare parole migliori di quelle che ha citato lei.

perchè sono convinta che siamo in in realtà siamo in "pochi" a sfruttare troppe risorse mentre più di 1/3 della popolazione vive con poco o niente e sempre più spesso leggo che questa Terra potrebbe sfamarci tutti e anche di più se l'allevamento fosse estirpato.

Non è proprio così: potremmo sfamarci tutti ma non certo avere auto, smartphone, vacanze, case come le nostre ecc. ecc. Nessuno mette in dubbio che in un mondo con 7 miliardi di vegan si starebbe infinitamente meglio ma siamo comunque troppi.

Comunque per decidere se mettere al mondo un figlio ora nel nostro paese bisogna guardare l'impatto che avrebbe ora nel nostro paese, ed è un impatto enorme.

Andrea ha scritto:
Intanto la razza umana non scomparirà se alcune persone decidono che è irresponsabile avere figli, così come cani e gatti "domestici" non scompariranno perché gente come noi invece di farli riprodurre li adotta dai rifugi e le auto non scompariranno perché alcune persone vanno in bicicletta.

Nessuno ha scritto il contrario...ma se avere figli fosse oggettivamente davvero irresponsabile, tutti dovrebbero rinunciare ad averli e su questo si basa la mia ipotesi del post prima. E comunque gli User che finora hanno scritto contro procreazione non hanno rinunciato ai figli per motivi etnici, ma scrivono apertamente che non supportano i bambini; c'è una bella differenza fra "rinunciare" e non "supportare".

Andrea ha scritto:
Io invece ne conosco di persone che hanno adottato proprio per questo motivo. Perché non si tratta di decidere se avere figlio o meno: è chiaro che chi non li vuole non ha alcun dilemma. Si tratta, per chi vuole avere figli, di decidere se far nascere nuovi bambini o adottarne tra quelli in cerca di una famiglia.

A queste persone va tutta la mia ammirazione e sono disposta anche ad accettare critiche; mi sarebbe piaciuto anche a me adottare, ma ho avuto troppa paura delle grosse difficoltà che derivano dalle adozioni (quasi tutti internazionali) e preferito la strada più facile, lo ammetto.

Andrea ha scritto:
Ouch.. quindi il leone che mangia l'agnello per sopravvivere non è meglio di umani che allevano animali coma facciamo noi? Un mondo in cui 200 miliardi di animali ogni anno vengono fatti nascere solo per poter poi essere usciti dopo una vita in cui non possono fare neppure un passo? Non so.. è come dire che un mondo senza campi di concentramento e camere a gas non è comunque felice perché la vita è crudele e la gente muore anche di malattie o incidenti..

La differenza è che gli esseri umani possono smettere di allevare e torturare gli animali ed io ho la speranza che nel lontano futuro questo possa avvenire; noto una sempre maggiore sensibilità verso questi argomenti che 20/30 anni fa non esisteva....il leone invece è costretto di ammazzare a vita perché non ha alternative e questo per me personalmente è molto tragico. Io sono stata sempre dalla parte degli erbivori, già da bambina e la domanda del perché non ha mai avuto una risposta; magari per altre persone è facile da accettare, non lo so...

E' la prima volta che cito un testo in questo forum, non trovo un anteprima, spero di aver fatto bene...