AHIA..SONO RIMASTA SENZA PAROLE; pagina 2

l'altro giorno spiegando a una persona amante degli animali ma molto ignorante il fatto che l'industria del latte causa in realtà la morte di mucche e vitelli perché induce una sovrapproduzione di questi animali, mi ha ribattuto: ma le mucche hanno sempre il latte!

Il punto è che ci viene data l'informazione di una "normalità", delle mucche come di qualsiasi animale domestico, che è alterata dal modo in cui li trattiamo e li alleviamo. La mucca, come qualsiasi mammifero, ha latte finché la mammella viene drenata, altrimenti avrebbe latte solo finché il vitellino ne ha bisogno. E comunque, noi pompiamo dalle povere mucche una quantità di latte esagerata, rispetto a quella che prenderebbe il vitello, a cui invece lo neghiamo. E poi per mantenere sempre alta la produzione siamo costretti a ravvicinare i parti. In un certo senso, mucche e vitelli sono un prodotto collaterale del latte, che non è quindi affatto un innocuo "prendere un po' di quel latte che la mucca comunque produce in abbondanza".

Questo è solo un esempio di quanto sia difficile per noi, che abbiamo davanti agli occhi l'immagine bucolica della mucca che pascola nel prato col vitellino e poi viene munta col secchio la mattina, una visione globale del problema.

Non ci sarebbe il problema di accudire tutte quelle mucche, perché, come si diceva, il consumo di carne (purtroppo) non cesserebbe da un giorno all'altro, quindi semplicemente si potrebbe smettere di ingravidare forzatamente le mucche e lasciare che diminuiscano gradualmente, fino a diventare una specie protetta :-)

Evangelin ha scritto:

Marina ha scritto:

Evangelin ha scritto:
..In effetti quello che mi sono chiesta io è stato:una volta > > che tutti diventassero vegani o cmq vegetariani chi darebbe > > più da mangiare a questi animali, chi mungerebbe più le > > mucche?

Ma hai letto la risposta su vegfacile?
La domanda non ha senso, perche' questi animali li facciamo > nascere noi, e hanno pure una vita breve (perche' vengono > ammazzati presto), man mano che piu' gente diventa vegan se > ne fanno semplicemente nascere di meno. Non e' che questi > animali esistano in natura e noi li andiamo a catturare e > quindi se non li cattutiamo piu' invadono il mondo... siamo > noi le li facciamo nascere apposta.

(mi sono risposta che il latte della mucca cessa una > > volta che il vitello smette di nutrirsene..e spero sia > > un'informazione esatta)

Si', ma quello e' solo un dettaglio, l'animale non nasce > proprio, quindi il problema non si pone.

Ciao,
Marina

io ho la vaga impressione di urtarti non poco..ma non importa!La risposta l'ho letta,è solo che mi ha lasciato un pò di interrogativi,del tipo:non riesco a capire come l'uomo posso aver creato la mucca..ok,l'uomo fa delle cose tremende all'interno degli allevamenti e siamo tutti d'accordo..come pure sul fatto che il numero elevatissimo delle mucche è data dalla produzione controllata dall'uomo..ma se la mucca fosse in natura a quel che so (ma non so se è un'informazione certa..ed è anche su questa cosa che sto cercando un riscontro)avrebbe dei periodi di calore e verrebbe coperta dal toro..quindi partorirebbe..

Tutti gli animali in natura danno alla luce dei cuccioli ma la popolazione di una data specie, in natura, è limitata dalla presenza di cibo e predatori. In assenza di sconvolgimenti esterni (che sono spesso provocati dall'intervento umano, in particolare a causa della diminuzione di habitat, o uccisione selettiva di specie - riduzione del numero di predatori e utilizzo di pesticidi, diserbati e insetticidi in primis - ) gli ecosistemi raggiungono un punto di equilibrio, e difficilmente una popolazione potrà riprodursi in modo incontrollata.

L'uomo non ha creato la mucca ma, manipolandone il patrimonio genetico tramite gli incroci e le selezioni e facendola nascere in cattività, ha creato esemplari che si discostano molto da quello che sarebbe la mucca in natura. Di fatto, è come se avesse creato una mucca differente dalla specie selvatica di partenza, come ha fatto con i cani e i gatti.

Lia78 ha scritto:

Evangelin ha scritto:

Marina ha scritto:

Evangelin ha scritto:
..In effetti quello che mi sono chiesta io è stato:una volta > > > che tutti diventassero vegani o cmq vegetariani chi darebbe > > > più da mangiare a questi animali, chi mungerebbe più le > > > mucche?

Ma hai letto la risposta su vegfacile?
La domanda non ha senso, perche' questi animali li facciamo > > nascere noi, e hanno pure una vita breve (perche' vengono > > ammazzati presto), man mano che piu' gente diventa vegan se > > ne fanno semplicemente nascere di meno. Non e' che questi > > animali esistano in natura e noi li andiamo a catturare e > > quindi se non li cattutiamo piu' invadono il mondo... siamo > > noi le li facciamo nascere apposta.

(mi sono risposta che il latte della mucca cessa una > > > volta che il vitello smette di nutrirsene..e spero sia > > > un'informazione esatta)

Si', ma quello e' solo un dettaglio, l'animale non nasce > > proprio, quindi il problema non si pone.

Ciao,
Marina

io ho la vaga impressione di urtarti non poco..ma non > importa!La risposta l'ho letta,è solo che mi ha lasciato un > pò di interrogativi,del tipo:non riesco a capire come l'uomo > posso aver creato la mucca..ok,l'uomo fa delle cose tremende > all'interno degli allevamenti e siamo tutti d'accordo..come > pure sul fatto che il numero elevatissimo delle mucche è > data dalla produzione controllata dall'uomo..ma se la mucca > fosse in natura a quel che so (ma non so se è > un'informazione certa..ed è anche su questa cosa che sto > cercando un riscontro)avrebbe dei periodi di calore e > verrebbe coperta dal toro..quindi partorirebbe..

Tutti gli animali in natura danno alla luce dei cuccioli ma la popolazione di una data specie, in natura, è limitata dalla presenza di cibo e predatori. In assenza di sconvolgimenti esterni (che sono spesso provocati dall'intervento umano, in particolare a causa della diminuzione di habitat, o uccisione selettiva di specie - riduzione del numero di predatori e utilizzo di pesticidi, diserbati e insetticidi in primis - ) gli ecosistemi raggiungono un punto di equilibrio, e difficilmente una popolazione potrà riprodursi in modo incontrollata.

L'uomo non ha creato la mucca ma, manipolandone il patrimonio genetico tramite gli incroci e le selezioni e facendola nascere in cattività, ha creato esemplari che si discostano molto da quello che sarebbe la mucca in natura. Di fatto, è come se avesse creato una mucca differente dalla specie selvatica di partenza, come ha fatto con i cani e i gatti.

Grazie mille Lia per la tua risposta..è stata tanto chiara e mi ha davvero aiutato a chiarire i miei dubbi.Spero solo che al punto in cui siamo arrivati oggigiorno non sia ormai troppo tardi per rimediare.Io sono vegana al cento per cento,convinta e felice ma il futuro mi fa non poca paura perchè ormai questa natura è stata stravolta in tutto e per tutto con i suoi equilibri compromessi e violati.Spero con tutto il cuore che andando avanti sempre più persone decidano di cambiare,ma ho paura per il futuro che attenderà quando magari questo avverrà,questi poveri animali che ormai,come dici tu giustamente,sono molto diversi da quelli che sarebbero stati in natura.Grazie ancora,ti abbraccio.Mara

Evangelin ha scritto:
io ho la vaga impressione di urtarti non poco..

No, e' solo che dalle cose che dicevi sembrava che non avessi letto, perche' nelle risposta e' spiegato.

La risposta l'ho letta,è solo che mi ha lasciato un
pò di interrogativi,del tipo:non riesco a capire come l'uomo posso aver creato la mucca..ok,l'uomo fa delle cose tremende all'interno degli allevamenti e siamo tutti d'accordo..come pure sul fatto che il numero elevatissimo delle mucche è data dalla produzione controllata dall'uomo..ma se la mucca fosse in natura a quel che so

Ma non c'e'. In natura ci sono gli animali selvatici, nei posti dove possono vivere i bovini ci sono i bovini selvatici, ma credo che ormai ce ne siano ben pochi di posti cosi', e di certo non in Italia, quindi le mucche selvatiche non esistono, ci sono solo quelle che facciamo nascere noi.

(ma non so se è
un'informazione certa..ed è anche su questa cosa che sto cercando un riscontro)avrebbe dei periodi di calore e verrebbe coperta dal toro..quindi partorirebbe..certo in modo splendidamente naturale ma darebbe comunque alla luce dei vitelli!p.s:la mia preoccupazione cmq non è del tipo:o mio dio saremo invasi da mucche e galline e non ci sarà più posto per noi!..quanto:se tutti diventassero veg o vegetariani,magari anzi sicuramente ci sarebbero meno mucche,come meno galline e maiali ma di questi chi si prenderebbe cura,sarebbero in grado di provvedere a loro stessi?

Ma, ti ripeto, questi animali non nascerebbero proprio.
In natura ci sono gli animali selvatici, che badano a loro stessi e basta (a parte l'ammazzarli per la caccia, ma e' un'altra cosa), mentre gli animali d'allevamento sono animali che vengono fatti riprodurre apposta per essere mangiati.
Basta solo non farlo piu', non farli riprodurre, e quindi semplicemente non esisterebbero piu', non e' che qualcuno se ne deve prendere cura, perche' non esistono proprio.

Ciao,
Marina

Evangelin ha scritto:
quanto:se tutti diventassero veg o
vegetariani,magari anzi sicuramente ci sarebbero meno mucche,come meno galline e maiali ma di questi chi si prenderebbe cura,sarebbero in grado di provvedere a loro stessi?

Nel nostro improbabile mondo vegano, se questi animali non sapessero provvedere a loro stessi ce ne prenderemmo cura noi. Quelli che erano allevamenti potrebbero diventare dei santuari, dove gli animali vengono curati fino alla loro morte naturale e probabilmente sterilizzati. Se dovessero avere figli si dovrebbero inselvatichire perchè devono essere del tutto indipendenti da noi. Cosa non difficile perchè gli animali hanno un grande spirito di adattamento. D'altronde anche i cani vivono benissimo senza di noi, sanno procacciarsi il cibo e difendersi, purtroppo è l'ambiente urbano che li espone a pericoli, ma nessuna specie ha bisogno di noi per sopravvivere, anzi, è l'uomo onnivoro che non sa fare niente senza dipendere dagli animali, è un vero parassita, e se gli animali ci stanno lontani hanno solo da guadagarci! Ogni volta che una specie si è estinta o è aumentata in zone non naturali, destabilizzando la vite delle altre specie, è sempre stata colpa dell'uomo...gli animali si regolano da soli.

Evangelin ha scritto:
Spero con
tutto il cuore che andando avanti sempre più persone decidano di cambiare,ma ho paura per il futuro che attenderà quando magari questo avverrà,questi poveri animali che ormai,come dici tu giustamente,sono molto diversi da quelli che sarebbero stati in natura.

Non li attendera' nessun futuro, Mara, perche' non esisteranno proprio.

Se un allevatore alleva, poniamo, 100 mucche, che usa, e dopo 5-6 anni uccide (cosi', funziona), se tra 5 anni vede che c'e' meno richiesta del suo "prodotto" anziche' far nascere 100 nuove vitelline, ne fa nascere, che ne so, 90, e dopo 5 anni solo 80, e cosi' via, fino a che, nell'ipotesi di essere tutti vegan, non ne fara' nascere piu' nessuna e si mettera' a fare un altro lavoro. Non ci saranno MAI mucche che "avanzano" di cui prendersi cura. Questo avverrebbe solo se di punto in bianco tutti diventassero vegan e nessun volesse piu' mangiare animali morti, allora si' avremmo tanti animali di cui prenderci cura (ma anche fosse, basta mantenerli per tutta la loro vita e non farli riprodurre, quindi non sarebbe comunque un problema).

Ma siccome se mai la cosa avverra', avverra' in modo graduale, non si pone il problema di prendersi cura di nessuno, semplicemente verranno fatti nascere man mano un numero di animali sempre minore.

Quindi quello posto e' un problema inesistente.

Ovviamente ho semplificato sulla questione delle 100 mucche, ma e' solo un esempio per farti capire la cosa.

Ciao,
Marina

forse ho letto male e non tutto perchè con tutte queste citazioni lunghissime dei messaggi degli altri mi si incrociano gli occhi, ma non capisco perchè gli animali non debbano poter badare a se stessi e necessitino degli uomini

cioè, le mucche dovrebbero essere munte? anche le donne e le pipistrelle allora devono essere munte? forse non ho capito io la questione però, spero...
non è che andiamo mungendo tutti i mammiferi che ci capitano a tiro, a cominciare dall'ornitorinco, oppure che procacciamo ripari per tigri siberiane o marmotte svizzere, che sapranno bene il fatto loro
per non parlare della famosa invasione dei bovini nelle nostre case in un ipotetico futuro

però davvero scusate l'intrusione, tra il caldo e la fretta devo aver capito male, anzi, spergiuratemi che ho capito male, gasp!

ariel444 ha scritto:
forse ho letto male e non tutto perchè con tutte queste citazioni lunghissime dei messaggi degli altri mi si incrociano gli occhi, ma non capisco perchè gli animali non debbano poter badare a se stessi e necessitino degli uomini
cioè, le mucche dovrebbero essere munte? anche le donne e le pipistrelle allora devono essere munte? forse non ho capito io la questione però, spero...

Quello della mungitura penso sia stato chiarito, non era ancora chiaro il fatto che non esiste il problema del "che cosa ce ne facciamo di tutti gli animali se tutti diventassero vegan?"

La risposta è: questi animali non esisterebbero, perché non verrebbero fatti nascere.

Ma magari ci fosse davvero il "problema" di diventare tutti vegan ;-(

Ciao,
Marina

E comunque sono d'accordo con Ariel, gli animali non hanno bisogno di essere accuditi se vivono liberi in un ambiente idoneo, è anche presuntuoso da parte dell'uomo, che poi non è altro che un animale come gli altri, pensare di avere sulle spalle una simile responsabilità. Grazie al cielo sono milioni di anni che gli animali sopravvivono sulla Terra e l'uomo ha vissuto solo per una parte di questo tempo, vabbè ad un certo punto i dinosauri si sono estinti, forse perchè non c'era l'uomo a proteggerli...Sennò avrebbero anticipato!

Anche io sono d'accordo con Ariel e con tutte le persone che hanno scritto nei loro messaggi che gli animali stanno benissimo senza l'uomo,che è presuntuoso da parte sua volerli accudire..ma purtroppo è un dato di fatto che ad esempio le mucche ormai sono quasi tutte in allevamenti intensivi e sono diversissime da come erano originariamente in natura e francamente mi sembra piuttosto semplicistico pensare di poterle reintrodurre semplicemente facendo affidamento sul loro spirito di adattamento..sarebbe come lasciar andare i miei cani che sono sempre vissuti in appartamento e in cortile,non basterebbe certo il loro spirito di adattamento per far fronte ad un cambiamento del genere.Dubito anche del fatto che ci sarebbero un numero sufficiente di persone pronte ad andare ad accudire,magari nel dopo lavoro,maiali mucche..per tutta la lora esistenza.Sul fatto che poi per far fronte a ciò si potrebbe ricorrere alla sterilizzazione questa francamente mi sembra un'eventuale soluzione concreta.Mi dispiace se ho posto una questione che per alcuni può risultare inesistente e per altri adirittura fatiscente ma a me è sembrato un problema più che reale..anche a me piace pensare ad un mio mondo ideale ma poi,purtroppo,è in questo che vivo..in un mondo in cui gran parte degli equilibri naturali sono stati stravolti..sono d'accordo anche io sulla cattiveria dell'uomo,sulla sua ingerenza nella vita dell'animale,sull'assurdità del suo comportamento,sulla questione del latte.....ma tante volte la mia paura è quella che in nome della salvaguardia dell'animale e della sua dignità (cosa sacrosantissima)a tutti i costi,si arrivi a non considerare più le implicazioni concrete di una determinata cosa sia essa una scelta di uno stile di vita,di un'azione o di un determinato comportamento.Detto questo..mi arrendo.

Evangelin ha scritto:
Anche io sono d'accordo con Ariel e con tutte le persone che hanno scritto nei loro messaggi che gli animali stanno benissimo senza l'uomo,che è presuntuoso da parte sua volerli accudire..

Che poi te lo dicono come se fosse un atto di carità animalista, senza nessun interesse....

Evangelin ha scritto:
purtroppo è un dato di fatto che ad
esempio le mucche ormai sono quasi tutte in allevamenti intensivi e sono diversissime da come erano originariamente in natura e francamente mi sembra piuttosto semplicistico pensare di poterle reintrodurre semplicemente facendo affidamento sul loro spirito di adattamento..

Infatti nessuno ha detto questo. Ripeto:

1) Un'eventuale transizione a un mondo vegan avverrà per gradi, quindi ci sarà sempre meno richiesta, verranno fatti riprodurre sempre meno animali fino a quando non ne verranno fatti nascere più e resteranno solo gli animali presenti in natura. Non ci saranno animali da reintrodurre.

2) Se dovesse esserci un'improvvisa conversione all'alimentazione vegan (che è uno scenario fantascientifico) gli animali presenti ora negli allevamenti dovrebbero essere sterilizzati e curati fino alla fine dei loro giorni.

Nessuno parla di liberare animali che hanno passato la vita in un box.

Mi dispiace se ho posto una
questione che per alcuni può risultare inesistente

Non è che ad alcuni sembra inesistente: * É * inesistente, per i due motivi che ho scritto sopra.

tante volte la mia paura è quella
che in nome della salvaguardia dell'animale e della sua dignità (cosa sacrosantissima)a tutti i costi,si arrivi a non considerare più le implicazioni concrete di una determinata cosa sia essa una scelta di uno stile di vita,di un'azione o di un determinato comportamento

No, è il contrario: il tuo ragionamento non tiene contro delle implicazioni concrete, perché si basa sull'assunto che di colpo si liberino un paio di miliardi di mucche. Questo purtroppo non avverrà mai.

Evangelin ha scritto:
mi sembra piuttosto semplicistico
pensare di poterle reintrodurre semplicemente facendo affidamento sul loro spirito di adattamento..sarebbe come lasciar andare i miei cani che sono sempre vissuti in appartamento e in cortile,non basterebbe certo il loro spirito di adattamento per far fronte ad un cambiamento del genere.

Sì sì, io infatti non parlavo degli animali sempre vissuti in allevamento, ma dei loro eventuali figli, se proprio ne scappasse qualcuno, se proprio non dovessimo far estinguere le razze che l'uomo ha inventato. Stai sicura che quelli ce la fanno da soli, gli altri no, sarebbe come liberare un animale che è sempre vissuto in casa e che non sa nè difendersi dai predatori nè procurarsi il cibo, io non parlavo di quelli.

Dubito anche del fatto che ci sarebbero un numero sufficiente di persone pronte ad andare ad accudire,magari nel dopo lavoro,maiali mucche..per tutta la lora esistenza.

Se il mondo fosse vegano sarebbe perchè tutti i macellai e gli allevatori sono diventati vegan e quindi se ne occuperebbero loro :)

Ora che ho scritto questa frase sì, mi sembra tutto ancora più fantascientifico :D

Ok!ora ho capito (e spero che da qualche parte non ci si lanci in una ola da stadio!).Quindi da questo punto di vista le mucche verranno ad estinguersi all'interno degli allevamenti,così come gli eventuali altri animali da allevamento intensivo?ci sono arrivata?io cmq non intendevo la liberazione istantanea di miliardi di mucche,semplicemente pensavo che alla fine di tutto qualche mucca sarebbe sopravissuta e forse il mio lato romantico già pensava al reincontro con il toro.P.S:dello spirito di adattamento delle mucche da reitrodurre in natura si era parlato eccome(non sono ancora così fusa!).Grazie.Mara

Evangelin ha scritto:
Quindi da questo punto di vista
le mucche verranno ad estinguersi all'interno degli allevamenti,così come gli eventuali altri animali da allevamento intensivo?

Esatto. In realtà sono convinto che non accadrà mai perché l'uomo si estinguerà ben prima di diventare vegan.

semplicemente pensavo che alla fine di tutto qualche
mucca sarebbe sopravissuta e forse il mio lato romantico già pensava al reincontro con il toro.P.S:dello spirito di adattamento delle mucche da reitrodurre in natura si era parlato eccome(non sono ancora così fusa!).

Diciamo che nell'ipotesi di chiusura totale degli allevamenti magari alla fine alcune si salveranno ma non si dovranno far riprodurre perché sono comunque razze che in natura non esistono: le mucche "da latte" sono state modificate per farne talmente tanto che non riescono praticamente a camminare (cosa che in un box minuscolo non potrebbero comunque fare).

Per questi animali si dovrebbero trovare dei rifugi ma sarebbero infinitamente meno di quelli che ci sono adesso quindi il problema di un paio di miliardi di bovini da sistemare non ci sarebbe.