Sperimentazione animale; pagina 5

Si`, ho guardato il video, ma continuo a non capire...da quello che ho letto, il m.lebrae non puo` essere coltivato in vitro perche` ha bisogno di un organismo ospite. Dev'essere inoculato in topi o armadilli e bisogna aspettare diverse settimane affinche` cresca.

Si sarebbe potuto fare lo stesso senza l'armadillo?

Mi conviene scrivere direttamente a Stefano Cagno?

Grazie ancora,
Marco

MarcoGorelli ha scritto:
Si`, ho guardato il video, ma continuo a non capire...

Ma allora come mai capisci che la vivisezione è scientificamente utile?
Se non avessi nessuna idea precocetta sul tema, non capiresti nemmeno le posizioni dei vivisezionisti.
Perché se loro dicono "Sperimentare su animali serve" lo prendi per buono, e per il contrario invece hai bisogno di chissà quali dimostrazioni?
Guarda che loro non hanno MAI dimostrato la loro tesi, in nessun modo.

da
quello che ho letto, il m.lebrae non puo` essere coltivato in vitro perche` ha bisogno di un organismo ospite. Dev'essere inoculato in topi o armadilli e bisogna aspettare diverse settimane affinche` cresca.

Si sarebbe potuto fare lo stesso senza l'armadillo?

Ma perché ti sei fissato su questa cosa dell'armadillo?!
E' il concetto generale che devi capire, non un caso specifico!

Mi conviene scrivere direttamente a Stefano Cagno?

Se non hai capito quello che ha spiegato a voce in un'ora, difficilmente potrai capire da qualche riga di mail.

Se invece gli vuoi scrivere per questa questione specifica, lascia perdere, non ne vedo davvero l'utilità...

MarcoGorelli ha scritto:
Si sarebbe potuto fare lo stesso senza l'armadillo?

Sicuramente si, ma con tecnologie adatte. Se non abbiamo tali conoscenze non bisogna ricorrere all'uso di animali, ma rivoluzionare i metodi in vitro e tutto quello che esiste; inventarne nuovi (ma se i ricercatori stanno inebediti per 8 ore o più al giorno aspettando gli effetti sui topi non si andrà mai avanti).

La domanda è: se non funziona un certo metodo cosa posso fare per migliorarlo? Vi sono casi simili? posso usare altre sostanze, altri ambienti e così via? E' così che si fa innovazione.

Poi sicuramente hai letto su wikipedia che "fatica a crescere in vitro per le difficili esigenze nutritive".

Quindi come vedi non è che non cresce in vitro; il problema è saper riprodurre in modo effettivo l'ambiente in cui il microrganismo vive ed evidentemente è più facile uccidere un topo piuttosto che capire come riprodurre tale ambiente con le giuste "esigenze nutritive" di un microrganismo, perché per fare questo bisogna usare la testa.

Moltissimi ricercatori non usano i topi (o altri piccoli animali) perché sono utili, ma perché costano poco, si riproducono, si maneggiano e si uccidono facilmente.

Mi conviene scrivere direttamente a Stefano Cagno?

Fallo se vuoi.

Gli zoologi insieme a molti ricercatori (sopratutto biotecnologi) sono i più ferventi sostenitori della sperimentazione su animali. Per fortuna nella zoologia è subentrato lo studio del dna che ha permesso una classificazione di specie senza dover uccidere e imbalsamare migliaia di animali (su cui basarsi solo per dargli un nome). Ci sarà sempre qualcuno pronto a dire che serve uccidere e studiare un altro essere vivente non umano per "salvare l'uomo".

In altri ambiti della scienza subentrerà qualche altra nuova scoperta; questo però deve essere velocizzato comprendendo il fatto che non possiamo aspettare che una genialata ci venga dall'alto; ora più che mai la ricerca ha bisogno di nuove idee, nuovi metodi per migliorare la nostra vita senza nuocere nessuno. La scienza non deve per forza essere non etica.

I difensori della sperimentazione animale affermano che non abbandonano l'uso degli animali perché non ci sono tecniche alternative; ma è proprio il contrario: la ricerca non va avanti perché sono poche le persone che lavorano sui metodi alternativi; più persone vi lavoreranno maggiore sarà la spinta verso vie vincenti.

Siamo stati accusati di misantropia: noi siamo quelli che facciamo di più per gli altri esseri umani rispetto agli altri già solo perché siamo vegan. Abbiamo più fiducia noi nelle capacità di ricerca dell'uomo che gli attuali sperimentatori. Ci servono le conoscenze. Visti gli attuali livelli di cultura nelle università.. ci rimane solo la speranza.

tanto per cominciare vorrei che smettessimo di alimentare il mito che le "altre" tecnologie di ricerca siano solo delle speranze future o tecniche ancora embrionali (tutte le tecnologie sono migliorabili, questo non significa che già oggi non siano usate e in grado di dare risultati GIA' OGGI molto più significativi e utili della S.A:).

cito qui quanto ho tradotto dal sito di ADAPTT, a questa pagina trovate una serie di informazioni, se andate su "che cosa c'è di sbagliato nella vivisezione", ecco un elenco sicuramente non esaustivo di metodi che non richiedono di torturare e uccidere altre specie senzienti:

1) ricerca clinica basata su soggetti umani; 2) epidemiologia (studi, cause e distribuzione delle patologie umane); 3) biologia cellulare e molecolare, che usa tessuti umani e culture cellulari e in vitro; 4) ricerche basate sulle autopsie; 5) ricerche basate sulle biopsie; 6) modelli computerizzati che usano la realtà virtuale, simulazioni e programmi 3D; 7) modelli matematici che utilizzano formule per determinare associazioni di farmaci e reazioni; 8) studi sui casi; 9) ricerche genetiche o basate sul DNA; 10) metodologia per prove ed errori.

si tratta di metodologie serissime e utilizzate da decenni, alcune delle quali con altissimo livello di evidenza (es i metodi 1, 2 e 3).

Ciao,

Marina, non credo ai vivisezionisti. Il motive per cui mi sono soffermato su un caso specifico e` semplice: se qualcuno formula un predicato e afferma che sia vero, basta trovare un contro esempio per dimostrarne la falsita`.

Ad esempio, se io affermassi che tutti i quadrilateri sono quadrati, basterebbe che qualcuno dicesse "il parallelogramma e` un quadrilatero ma non e` un quadrato" e avrebbe dimostrato che la mia affermazione e` falsa.

Nel nostro caso, noi affermiamo che la vivisezione non ha portato a nessuna cura o miglioramento della salute umana e qualcuno dice "la cura per la lebbra si e` scoperta usando l'armadillo e non si sarebbe potuta scoprire altrimenti". Se quest'ultima frase fosse vera, l'asserzione iniziale risulterebbe falsa.

Poi, come hanno fatto notare Didi e Antonella, il contro esempio non e` affatto vero perche` si sarebbero potute usare le colture cellulari (informazione che i due articoli che avevo letto avevano tatticamente omesso). Inoltre, da quello che ho capito, se si fosse fatto cosi` si sarebbe stati sicuri che la cura avrebbe funzionato, mentre utilizzando il modello animale no.

Grazie mille per le spiegazioni.

Marco

MarcoGorelli ha scritto:
Ad esempio, se io affermassi che tutti i quadrilateri sono quadrati, basterebbe che qualcuno dicesse "il parallelogramma e` un quadrilatero ma non e` un quadrato" e avrebbe dimostrato che la mia affermazione e` falsa.

Questo non c'entra perchè quello che dicono i vivisettori è tutto altro, ad esempio qeusta:

Nel nostro caso, noi affermiamo che la vivisezione non ha portato a nessuna cura o miglioramento della salute umana e qualcuno dice "la cura per la lebbra si e` scoperta usando l'armadillo e non si sarebbe potuta scoprire altrimenti". Se quest'ultima frase fosse vera, l'asserzione iniziale risulterebbe falsa.

non è certo una verità come il fatto che il parallelogramma non è quadrato. Anzi, è una cosa che neppure il più accanito sostenitore della vivisezione potrà mai dire senza suonare ridicolo. Come si fa a dire se senza un certo mezzo non si sarebbe scoperta la stesa cosa? E' come se io adesso ti dico che se non avessi usato un certo software non avrei potuto fare questo sito. E' ridicolo, lo avrei fatto usando un altro software. Posso dire che un certo software mi è stato utile, niente di più.

Allo stesso modo un sostenitore della vivisezione al limite può dire che gli esperimenti su animali sono stati utili (noi sappiamo che non lo sono stati ma posso capire che uno abbia il dubbio). Ma dire che senza questi esperimento non si sarebbe ottenuto un dato risultato è chiaramente propaganda da 4 soldi.

Quindi di fronte a queste affermazioni occorre far notare:

1) l'impossibilità di affermare cose del genere
2) La disonestà del cercare di escludere dalla discussione chiunque non conosca i dettagli degli studi in oggetto (quindi chiunque non abbia dedicato anni della propria vita a quel particolare esperimento).

Se stai al loro gioco continueranno a tirare fuori che il farmaco X non sarebbe stato trovato senza l'armadillo, il farmaco di tipo Y senza i topi ecc. ecc. Se poi la discussione è pubblica lasceranno il "ragionevole dubbio" in chi legge.

Quindi ribadisco che l'approccio corretto è spiegare i l motivo generale per cui la vivisezione è del tutto inutile, e bloccare sul nascere discorsi di questo tipo.

MarcoGorelli ha scritto:
Marina, non credo ai vivisezionisti. Il motive per cui mi sono soffermato su un caso specifico e` semplice: se qualcuno formula un predicato e afferma che sia vero, basta trovare un contro esempio per dimostrarne la falsita`.

Ma no Marco, dai, fosse cos' semplice la cosa sarebbe già stata "risolta", non è che dovessimo aspettare te :-)

Non è come credi tu, per tanti motivi.

1. Loro non possono "dimostrare" nulla. Possono dire che è così, ma non possono dimostrarlo, non l'hanno mai fatto.

2. Non è che stiamo sostenendo che sperimentare su animali non ha MAI portato a nulla di utile.
E' ovvio che una una volta, quando si sapevano ancora poche cose di medicina, biologia, ecc., tante informazioni siano state ricavate. Tutto sommato, è ovvio che certe cose le condividiamo, che so, la circolazione sanguigna, una certa fisiologia di base.
Ma una marea di altre cose sono invece specie-specifiche e ormai siamo a livello di evoluzione della scienza che quelle cose "grossolane" in comune non le possiamo più usare. Inoltre, quelle stesse cose le si poteva scoprire in altri modi, specialmente dallo studio dei cadaveri umani. Quindi, anche quelle, non è assolutamente dimostrato che senza torturare gli animali non si sarebbero potute scoprire, nonostante fossero dei casi in cui effettivamente c'era similitudine tra diverse specie.
E una cosa che non si può dimostrare è solo un dogma. I vivisezionisti si basano su dogmi, non su dimostrazioni.

3. Per qualsiasi esempio loro ti possano portare in cui una data cosa (meccanismo, sostanza chimica, ecc.) funziona in modo simile sugli umani e su una data specie, possiamo portare un altro esempio in cui non è così: ma non conta il numero di esempi, conta il fatto che si sa che quella data cosa è uguale o diversa solo perché si sa come funziona nell'uomo. E se si sa come funziona nell'uomo, quello che accade sull'animale è inutile saperlo. In sostanza: solo a POSTERIORI possono dire che una data cosa funziona in modo simile sull'uomo e sul topo, ma a quel punto a che serve saperlo? Significa che è stato necessario scoprire quella cosa sugli esseri umani, per poter fare il confronto con gli animali, un confronto che a quel punto non serve più.

Quindi, ti ripeto, è il concetto generale che va capito, e non è che sia più difficile capire la posizione antivivisezionista rispetto a quella vivisezionista, anche perché i vivisezionisti dicono solo "è così e basta, si è sempre fatto così, gli animali si sono sempre usati e la scienza è andata avanti, quindi è grazie agli esperimenti su animali che è stato fatto".
Ma non c'è NULLA di logico in questo "ragionamento". Non è vero che siccome gli animali sono stati usati, è grazie a questo che la scienza è andata avanti, non è né dimostrato né dimostrabile.
Piuttosto è difficile capire la posizione vivisezionista, visto che non hanno mai dimostrato nulla, non c'è nessuna logica nella loro posizione.

MarcoGorelli ha scritto:
Inoltre, da
quello che ho capito, se si fosse fatto cosi` si sarebbe stati sicuri che la cura avrebbe funzionato, mentre utilizzando il modello animale no.

Esatto! Perché gli animali hanno modi di rispondere diversi dall'uomo sia per quanto riguarda le più diverse forme di microrganismi, sia per le sostanze "tossiche"; infatti non ci sono sostanze tossiche in assoluto o quantitativi tossici in assoluto ma tutto dipende dalla specie in primis (quindi attività metaboliche diverse..), e tante altre variabili. Non ci sono microrganismi dannosi in assoluto, dipende dalla specie presa in esame.

Chi sperimenta sugli animali lo fa non perché ne è stata dimostrata la necessità, ma perché assume a priori che qualsiasi animale (ora maggiormente il topo perché costa poco, ma scimmie, tartarughe, e via dicendo) possa dare una misura di quanto ci si possa spingere passando sull'uomo qualora un dato farmaco funzionasse sugli animali. Questo però è un assunto sbagliato (se funziona sugli animali non è detto che funzioni sull'uomo e viceversa ciò che funziona sull'uomo non è detto che funzioni sul topo, sul ratto o sulla tartaruga e se funziona non necessariamente avviene con le stesse modalità [quantità, concentrazione ecc..], inoltre in questo modo non si studiano magari farmaci che potrebbero essere utili sull'uomo perché sui topi non funziona).

Non usare gli animali significherebbe rivedere l'intero meccanismo di ricerca; per esempio partire da studi in vitro per un dato problema e una data sostanza, sperimentare una sostanza sull'uomo partendo dalla dose minima, quella "più" minima che esiste e vedere cosa accade nel corpo. Possiamo utilizzare analisi predittive studiando il metabolismo di una sostanza all'interno del corpo (almeno per le reazioni biochimiche che conosciamo). Non so quanti metodi ci sono, molti sono sofisticati, altri meno; molti vanno perfezionati, altri meno. Altri vanno creati.
Tutto ciò sicuramente richiede più soldi di un topolino.

A questo punto ti consiglio di leggere qualche libro se non l'hai già fatto: (alcuni li puoi scaricare) https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/libri/all/vivisezione/

anche perché vale sempre il fatto che la REALE verifica se un farmaco funziona viene fatta sugli uomini, e cioè negli anni immediatamente successivi alla messa in commercio del farmaco. Fino ad allora, non si può sapere se i risultati ottenuti sugli animali saranno simili anche nell'uomo.

e allora, le chiacchiere stanno a zero e gli armadilli possono restare dove stanno: che si fa a fare la sperimentazione animale e come si può dire che sia utile, se poi fino a prova sull'uomo non si possono trarre conclusioni? tanto vale saltare del tutto la fase della sperimentazione animale, oltre a risparmiare morte e sofferenza ad esseri senzienti, si abbrevierebbero i tempi della ricerca, perché si passerebbe subito alle fasi di REALE sperimentazione.

MarcoGorelli ha scritto:
Perdona l'ignoranza, ma prima di essere messi in commercio non devono essere comunque testati su degli umani?

Sì, ma su numeri piccolissimi, il vero test è il grande pubblico. Anche quando pubblichi un sito lo testi chiedendo a qualche amico, ma le prime ore dopo la pubblicazione fanno emergere sempre un mucchio di errori. Figuriamoci con un farmaco.

Il resto del messaggio l'ho cancellato perché non puoi continuare a postare le idiozie dei vivisettori e pretendere che perdiamo ore a confutarle.

Senza offesa, ma tu stesso dici di non sapere niente di questo argomento e dai contro a chi ha dedicato tutta la sua vita a studiarlo.. NON puoi continuare riportare qui che se non fosse per i test effettuati su un armadillo di nome Gino saremmo ancora in balia della peste o improvvisare calcoli di statistica ammettendo che son fatti con cifre prese a caso.

Cristina1 ha scritto:
Ho letto il messaggio di Marco poco prima che venisse cancellato e l'ho trovato molto interessante.

Sinceramente leggendo i messaggi non penso proprio che lui voglia che confutiate le teorie dei vivisettori.

?? non vuole che confutiamo le teorie dei vivisettori? ma se le contestano pure medici e biologi!

anche

quelli che ora sono superpreparati sull'argomento all'inizio non erano preparati. tutti hanno il diritto di chiedere e chiarire le proprie idee,

Ci sono 5 pagine di chiarimenti prima dell'ultomo messaggio cancellato...
Anch'io lo avevo letto, e sinceramente non mi pareva apportasse un apporto decisivo alla discussione (30 o 50 per cento di probabilità, non cambia, ma è chiaro, da molti studi e molte evidenze di errori che la vivisezione ha causato, che è cmq un terno al lotto che una medicina funzioni sull'uomo dopo aver funzionato sui ratti o slle cavie). Però tale argomentazione matematica poteca essere usata a vanvera da chi è pro vivisezione. Inoltre si basava su assunti presi a caso, come lo stesso Marco ha scritto. Pensa che ho letto da poco su un Venerd' di Repubblica (giornale che ultimamente ha pubblicato vari articoli tuti pro vivisezione, al massimo chiedendo comitati etici per definire le linee di tortura sopportabili.. anche questo non fa raccapricciare??) un articolo di uno studioso che collega diabete ad alzheimer. Nell'articolo si riportavano i dubbi di altri scienziati (non di animalisti) perchè lo studio era stato condotto sui topi, dove ad esempio il diabete di tipo 1 è curabile, a differenza degli umani!!!

Anche io come Marco sto cercando di prendere una posizione riguardo la vivisezione,

Davvero?? cioè, a parte l'inutilià, per non dire la pericolosità, che ripeto molti medici hanno provato, per te è accettabile la morte e la tortura di altre specie (definite poi in maniera arbitraria, per che cosa l'uomo sarebbe superiore e dovrebbe arrogarsi il diritto di vita e di morte su altri esseri viventi?) in nome della "scienza"?

Se c'erano dubbi sulla sincerità della discussione i finti utenti che si stanno registrando per scrivere in questo thread li hanno tolti tutti.

cristy ha scritto:
Però tale argomentazione matematica poteca essere
usata a vanvera da chi è pro vivisezione. Inoltre si basava su assunti presi a caso, come lo stesso Marco ha scritto.

Ma infatti, non dico che fosse fatto apposta per difendere la vivisezione, anzi credo fosse solo un modo per fare il piantagrane, ma era la classica tesi dei pro-vivisezione: "Io sono studente di matematica, e vi dico che in base alla legge di XYZ, prendendo dei numeri a caso..".

Chi legge prende per oro colato.

Chi con la statistica ci lavora da una vita e la conosce meglio di uno studente di matematica può perdere qualche giorno a discutere col provocatore di turno ma comunque il 99% degli utenti è tagliato fuori dalla discussione.

Sono stati dati abbastanza elementi per capire come stanno le cose, chi non è in cattiva fede o vuole fare il bastiano contrario ha capito.