Sperimentazione animale; pagina 4

Ma poi dico...posso capire, anche se non condividere, che uno difenda le proprie posizioni e interessi 'a casa propria'...Ma vieni su un forum vegan a dare dei misantropi agli utenti e dare lezioni di etica quando sai benissimo quale è la nostra posizione sul tema? Bah...

Spesso, purtroppo, gli animalisti si buttano la zappa sui piedi da soli perché portano avanti le argomentazioni sbagliate o sono totalmente ignoranti su un determinato argomento. Ed è facile a questo punto per i pro-SA avere la meglio in un confronto. Di certo un animalista che conosce a stento le basi della biologia quando parla dell’abolizione della sperimentazione animale sostenendo che sia pseudo scienza diventa facile vittima della sua stessa ignoranza, perché è ovvio che ricercatori e scienziati ne sanno sicuramente di più al riguardo e un caso di malattia per cui è necessario sperimentare su cavie lo trovano sempre. Il punto è che noi non siamo vegani perché la carne ci fa schifo o perché riteniamo che sia assolutamente letale, ma perché è inaccettabile perpetrare questo sterminio per saziare l’appetito. Come è eticamente sbagliato usare animali indifesi per curare le nostre malattie. E’ su questo che bisogna puntare: ammesso che gli animali siano davvero utili per testare i farmaci, la sperimentazione su di essi resta comunque immorale e pertanto da abolire.

Questo articolo è molto interessante, parla proprio di questo: http://www.animalstation.it/siamo-difensori-degli-animali-non-difensori-della-scienza/#more-9914

Valentina90 ha scritto:
Spesso, purtroppo, gli animalisti si buttano la zappa sui piedi da soli perché portano avanti le argomentazioni sbagliate o sono totalmente ignoranti su un determinato argomento.

Non mi pare certo questo il caso..

perché è ovvio che ricercatori e scienziati ne sanno sicuramente di più al riguardo e un caso di malattia per cui è necessario sperimentare su cavie lo trovano sempre.

No, non esistono casi in cui sperimentare su cavie è necessario, né utile.

Il
punto è che noi non siamo vegani perché la carne ci fa schifo o perché riteniamo che sia assolutamente letale, ma perché è inaccettabile perpetrare questo sterminio per saziare l’appetito. Come è eticamente sbagliato usare animali indifesi per curare le nostre malattie. E’ su questo che bisogna puntare: ammesso che gli animali siano davvero utili per testare i farmaci, la sperimentazione su di essi resta comunque immorale e pertanto da abolire.

Il 99% delle persone uccide animali solo per non cambiare 5 ingredienti, crediamo veramente che se uccidere animali per la vivisezione salvasse vite umane verrebbe abolita?

Visto che la sperimentazione animale è del tutto inutile è logico farlo sapere a tutti. Ovviamente dicendo che anche il solo motivo etico basterebbe a noi per abolirla.

Se qualcuno stesse per ucciderti convinto erroneamente che così facendo salverà i suoi figli da una morte orribile credo saresti contenta se chi ti vuole salvare la vita gli facesse ANCHE capire che non otterrà niente uccidendoti invece di dirgli: "Sì, certo, uccidendola salverai i tuoi figli, ma non farlo".

E' ovvio che a noi bastano le motivazioni etiche, ma al 99% delle persone che gli animali li ammazza per abitudine no.

Valentina90 ha scritto:
Spesso, purtroppo, gli animalisti si buttano la zappa sui piedi da soli perché portano avanti le argomentazioni sbagliate o sono totalmente ignoranti su un determinato argomento. Ed è facile a questo punto per i pro-SA avere la meglio in un confronto.

In realtà questo non succede mai, anzi, sono i vivisezionisti che non vogliono mai il confronto e che usano come argomentazione sempre la solita "vuoi salvare un topo o un bambino?" che non ha nulla a che fare con la scienza...

Di certo un animalista che conosce a
stento le basi della biologia quando parla dell’abolizione della sperimentazione animale sostenendo che sia pseudo scienza diventa facile vittima della sua stessa ignoranza,

Questo proprio no, ma più che altro non vale la pena di discutere coi vivisettori o convinti fautori della vivisezione, perché è come parlare al muro.
Invece è il pubblico generale che va informato, perché sono le singole persone che fanno donazioni alla "ricerca medica" e che quindi vanno informate su dove vanno a finire i loro soldi.

perché è ovvio che ricercatori e scienziati ne sanno sicuramente di più al riguardo e un caso di malattia per cui è necessario sperimentare su cavie lo trovano sempre.

Questi casi non esistono, sono loro che dicono che esistono, senza però dimostrarlo in alcun modo.
Nulla di quello che sostengono i vivisezionisti è provato in qualche modo, sono solo dogmi...

Il
punto è che noi non siamo vegani perché la carne ci fa schifo o perché riteniamo che sia assolutamente letale, ma perché è inaccettabile perpetrare questo sterminio per saziare l’appetito. Come è eticamente sbagliato usare animali indifesi per curare le nostre malattie.

Che sia eticamente sbagliato è ovvio, non serve nemmeno discuterne, anche perché fa parte di un discorso più generale di rispetto per tutti gli animali.

Ma sul tema *specifico* della vivisezione è non solo utile, ma anche necessario, togliere di mezzo le bugie che raccontano i vivisettori per continuare col loro "lavoro". Sarebbe veramente assurdo non attaccarli anche su questo piano, che è molto efficace, e tarparci le ali da soli... dobbiamo usare tutte le armi che abbiamo per attaccare chi uccide gli animali. Scartare quelle più efficaci non ha davvero senso.

ho letto l'articolo linkato da Valentina. Ho capito la posizione di chi scrive, e cioè che l'argomento etico contro la vivisezione è l'argomento più forte, e basta e avanza per dire no alla vivisezione, senza doversi addentrare in discussioni sulla sua efficacia.
Dovrebbe bastare in effetti... però non così per tutti. Ecco perché mi sembra invece opportuno affiancare anche altri argomenti che entrino nel merito della inutilità della vivisezione.

L'articolista dice pure che se non sei preparato a sostenere una discussione scientifica sull'inefficacia della vivisezione, è neglio se taci. E aqnche su questo posso essere d'accordo. Però penso pure che se invece sei sufficientemente preparato, non ritengo che tu debba avere la laurea in medicina per poter discutere di certe cose. Non ci vuole la laurea per capire che se anche fosse solo un farmaco (per paradosso) ad avere risultati diversi su gli uomini e sugli animali, questo significherebbe che noi non potremmo mai sapere se anche il nuovo farmaco che stiamo sperimentando presenti lo stesso problema. E in effetti, qualsiasi farmaco dà risultati differenti sulle varie specie animali. Non è un argomento difficile da sostenere o da capire.

Dire che solo l'aspetto etico degno di essere sostenuto, significa rinunciare a tanti argomenti diversi che potrebbero far presa su persone diverse. E' come dire che il veganismo va sostenuto solo per l'aspetto etico, senza accennare al fatto che il consumo di carne e di prodotti animali fa male alla salute, distrugge l'ambiente, è antieconomico ed esaurisce le risorse... e perché mai dovremmo rinunciare a dire anche queste verità?

AntonellaSagone ha scritto:
Dire che solo l'aspetto etico degno di essere sostenuto, significa rinunciare a tanti argomenti diversi che potrebbero far presa su persone diverse. E' come dire che il veganismo va sostenuto solo per l'aspetto etico, senza accennare al fatto che il consumo di carne e di prodotti animali fa male alla salute, distrugge l'ambiente, è antieconomico ed esaurisce le risorse...

Secondo me è ancora peggio: sarebbe come lasciar dire ai tanti ignoranti (o prezzolati dell'industria zootecnica che siano) che l'alimentazione vegan è dannose per la salute, "ha carenze" e altre amenità, senza ribattere e sbugiardarli perché tanto "basta l'aspetto etico".

E non ho capito, siccome il motivo fondante è qullo etico, allora dobbiamo lasciarli raccontare palle senza ribattere?! E lasciare che la gente ci creda?
Ma perché mai?
Oltretutto, questa è una battaglia in cui le vittime sono gli animali, non noi, quindi non abbiamo il diritto di trascurare delle armi importanti per la nostra battaglia.

e perché mai
dovremmo rinunciare a dire anche queste verità?

Esatto: perché mai non dovremmo dire al pubblico la verità e lasciare invece che chi sfrutta gli animali continui con la sua propaganda basata sulel menzogne e sull'acquiescenza dei più?
Non esiste proprio.

Condivido in pieno, smontiamo ogni loro bugia

AntonellaSagone ha scritto:
E in effetti,
qualsiasi farmaco dà risultati differenti sulle varie specie animali.

Inoltre lo stesso farmaco da risultati diversi da individuo ad individuo sia esso animale che umano, per non parlare poi del fatto che certe specie animali possono tranquillamente mangiare dei veleni che per noi umani sono letali. Poi basterebbe porre la domanda magica a questi luridi assassini e cioè:
perchè sui bugiardini delle varie medicine c'è scritto che il tal prodotto nei test ha provocato gravi malattie agli animali e viene ugualmente commercializzato? Non dovrebbe essere invece vietato?
E che dire del "si sconsiglia l'uso per le donne incinta"?

diversi da individuo ad individuo sia esso animale che
umano
->
diversi da individuo ad individuo sia EGLI animale che umano

Carlovegan ha scritto:
diversi da individuo ad individuo sia EGLI animale che umano

giusto :-) ma era solo errore di grammatica, non ideologico sia ben chiaro :-)

comunque, una nota a pié di pagina sui bugiardini: paradossalmente, mentre da un lato possono tacere il fatto veramente importante che gli studi fatti non valgono un bel niente perché sono sperimentati sugli animali, dall'altro tutte le dichiarazioni vaghe "si sconsiglia di somministrare..." seguite da gravidanza, allattamento e simili, tipicamente non sono fondate né su studi animali, né su dati epidemiologici, né su studi su casi umani: semplicemente, quei test non sono stati mai fatti. l'80% dei farmaci viene classificato come "non sicuro" in gravidanza e in allattamento semplicemente perché non ci sono studi specifici che ne dimostrino l'innocuità, ma non perché ci siano prove che è dannoso. E' una dichiarazione meramente cautelativa che serve a proteggere le industrie da eventuali richieste di danni, perché loro "lo avevano detto". In realtà molti di quei farmaci potrebbero essere dati con tranquillità in allattamento ad esempio, per vari motivi evidenti e noti basati semplicemente sulle caratteristiche farmacodinamiche della sostanza; ma preferiscono mettere le mani avanti perché c'è questa logica dello sperimentare ad ogni costo, e quindi senza l'ennesimo test sulle cavie si preferisce sconsigliare e basta.

Questa è l'altra faccia assurda della logica sulla sperimentazione, e cioè se da un lato si somministrano ad esseri umani delle sostanze senza provata efficacia o innocuità, perché testate solo su altre specie, dall'altro si privano pazienti che ne hanno bisogno di sostanze potenzialmente utili perché non sono state sperimentate su topi o cagnolini :-(

Però, Antonella, i test su animali in gravidanza vengono fatti, eccome, purtroppo...

Il "disclaimer" sull'evitare l'uso in gravidanza e allattamento deriva proprio dal fatto che sono stati svolti SOLO su animali in gravidanza e allattamento, perché la legge proibisce di usare donne in gravidanza come cavie umane, quindi si usano solo uomini per i test sugli umani. Quindi, QUALSIASI sia i risultati su animali, anche se sugli animali in gravidanza il farmaco è risultato innocuo, si mette quel disclaimer lo stesso. Questa è l'ennesima dimostrazione che ai test su animali non ci credono neppure loro, e li fanno lo stesso.

E' spiegato qui: https://www.novivisezione.org/info/bugiardini.htm

Siamo ancora qui a discutere su questo argomento.. Quando arriverà il giorno in cui non dovremmo più farlo? Se pensate che solo l aspirina ha tante di quelle controindicazioni che mi viene male solo a leggerle! Diciamo che con la vivisezione ci soo troppi interessi e troppa gente ci mangia ci va in vacanza si compra pellicce e tutto il resto... Come in politica.. Qua non s cambierà mai finché non s cambierà la mentalità .. I discorsi coi vivisettori sono inutili anche loro hanno solo una risposta.... Preferisci vivere o morire? È che discorso é???? Sono molto limitati nel linguaggio e quindi bisogna prenderne atto.

Marina ha scritto:
Però, Antonella, i test su animali in gravidanza vengono fatti, eccome, purtroppo...

Il "disclaimer" sull'evitare l'uso in gravidanza e allattamento deriva proprio dal fatto che sono stati svolti SOLO su animali in gravidanza e allattamento, perché la legge proibisce di usare donne in gravidanza come cavie umane, quindi si usano solo uomini per i test sugli umani.

Sì Marina, hai ragione, sono stata imprecisa nella fretta di scrivere. Diciamo che per tutti i farmaci relativamente nuovi, riguardo alla faccenda donne gravide/allattamento, viene assunto il principio pseudo-scientifico che ogni farmaco è per definizione rischioso... e questo non perché sia davvero rischioso, ma solo perché non si vogliono avere rogne con accuse di danni a feti o lattanti. Solo per i farmaci vecchi, che vengono assunti da tempo, ci sono dati o studi su donne gravide o che allattano. Per quanto riguarda l'allattamento, in genere si tratta di analisi del latte dopo assunzione del farmaco, o di osservazione del neonato oppure di dosaggi del farmaco nel lattante la cui madre sta assumendo la sostanza. Ma solo per farmaci che sono in circolazione da molti anni si hanno queste informazioni. per gli altri, si preferisce dire di defalut "non lo usate in allattamento", tanto per scaricarsi le responsabilità. QUesto viene fatto anche in casi davvero assurdi, ad es per farmaci che sono attivi solo per intravenosa ma non se assunti per bocca (e quindi è in realtà irrilevante che finiscano nel latte bevuto dal bambino); oppure per molecole così grandi che è escluso che possano passare la barriera cellulare delle ghiandole produttrici di latte; o anche farmaci che agiscono solo localmente (come pomate, anestetici locali, ecc); o ancora farmaci che sono fatti in modo da non essere assorbiti dall'intestino (come certi vermifughi). Davvero stupido far pensare che sono rischiosi solo perché non ci sono studi!

Quindi, QUALSIASI sia i risultati su animali, anche se sugli animali in gravidanza il farmaco è risultato innocuo, si mette quel disclaimer lo stesso. Questa è l'ennesima dimostrazione che ai test su animali non ci credono neppure loro, e li fanno lo stesso.

verissimo, è la prova lampante!

Ciao di nuovo,

avrei un nuovo dubbio da esporvi.

Finora abbiamo parlato principalmente di tossicologia. Che sia inutile cercare di capire se una sostanza sia tossica o meno per l'uomo sperimentando su animali l'ho capito.

Vorrei invece chiedervi di qualcosa che ho letto su novivisezione.org, ovvero " la verità è che gli esperimenti sugli animali non hanno contribuito a curare una sola malattia umana".

Non sto parlando di tossicita`, ma di (come viene scritto in articoli pro¬SA) "osservare organismi piu` semplici per capire meglio il nostro".

E non parlo nemmeno di etica. Quello e` un discorso a parte, son d'accordo che gli animali non esistono affinche` noi possiamo usarli per raggiungere i nostri scopi.

Prendo come esempio la cura per la lebbra. Ho trovato diversi articoli che scrivono che e` stata scoperta impiegando l'armadillo.

La tesi di novivisezione.org, quindi, e`:

1. l'armadillo non serviva, si sarebbe potuta scoprire senza l'impiego di animali

o

2. la scoperta della cura anti¬lebbra non ha contribuito a curare cure umane?

Ribadisco (per non farmi cancellare il messaggio), non mangio animali o prodotti animali, non indosso indumenti contenenti materiali provenineti da animali e per l'igene verifico che i miei prodotti non contengano prodotti animali. Non sono un troll, sono solo un non¬studente di medicina che cerca di capire meglio un argomento (per me, almeno) difficile.

Grazie in anticipo,
Marco

Chiedi quindi un

MarcoGorelli ha scritto:
Ho trovato
diversi articoli che scrivono che e` stata scoperta impiegando l'armadillo.

E' questo, a monte ad essere falso. Il fatto che abbiamo usato degli animali non significa che l'abbiano scoperta grazie a questo. Come se io dicessi che visto che ho fatto il lavoro X bevendo una birra allora quel lavoro non sarebbe stato possibile senza quella birra. E' ridicolo.

Questa è l'unica cosa che sanno fare i vivisettori: prendono un esempio a caso e ovviamente nessuno può contestarlo. Invece di farsi trascinare nella trappola, bisogna far notare la disonestà dell'argomentazione. Nelle pagine prima è spigato chiaramente perché la vivisezione è del tutto fuorviante. Se qualcuno vuole dire che il farmaco X o la cura Y non sarebbe stato ottenuto senza vivisezione spetta a lui dimostrarlo, cosa impossibile che richiederebbe probabilmente accesso a tutti i documenti di tutti gli esperimenti fatti su quel farmaco.

La tesi di novivisezione.org, quindi, e`:

1. l'armadillo non serviva, si sarebbe potuta scoprire senza l'impiego di animali

o

2. la scoperta della cura anti¬lebbra non ha contribuito a curare cure umane?

La prima, ovviamente. Ma non è la tesi di novivsezione.org, è la tesi di tutto il mondo scientifico non asservito alla vivisezione. In realtà è anche la tesi di tutto il mondo scientifico asservito alla vivisezione visto che le stesse persone che dicono che la vivisezione è utile poi dicono anche che i risultati non sono trasferibili agli umani.

E non c'è differenza tra tossicologia o altri campi: quello che cura una malattia in una specie non la cura in un'altra. Se poi la malattia viene indotta artificialmente (e magari è una malattia a cui quella specie è immune se non viene indotta artificialmente) non ne parliamo.

Hai guardato il video della conferenza del dott. Stefano Cagno che ti abbiamo consigliato? Mi sembra che lì spieghi abbastanza bene la questione, è piuttosto difficile - anzi, direi impossibile - riassumerla in poche righe su un forum...