Sperimentazione animale; pagina 2

MarcoGorelli ha scritto:
Grazie per le risposte.

Ho fatto qualche lettura in più, e posso rispondermi da solo alla terza domanda: la scoperta è stata fatta senza sperimentazione su animali. Però, prima di metterla in commercio, l'hanno testata sui machachi. visto che su di solo funziona, l'hanno messa in commercio.

No Marco, non è così.
I test su animali sono inutili perfino "sulla carta": i risultati degli esperimenti su animali non causano o impediscono la messa in commercio di un farmaco.
Il farmaco viene messo in commercio lo stesso.
I test su animali si fanno per obbligo di legge, ma se anche causano gravi danni agli animali su cui sono usati, non ne viene vietata la commercializzazione. La legge non lo impedisce, tant'è vero che è pieno di farmaci che causano danni agli animali usati nella sperimentazione, basta leggere i bugiardini.

Leggi per esempio questo articolo: https://www.novivisezione.org/info/farmaci.htm

O anche questi: https://www.novivisezione.org/info/bugiardini.htm https://www.novivisezione.org/info/glaxo.htm https://www.novivisezione.org/info/lista_farmaci.htm

Chissà cosa sarebbe successo se la monetina fosse caduta dall'altra parte (da quello che ho capito, verificare l'attendibilità di un farmaco testando su animali è circa il 50% percento - come tirare una monetina, quindi).

Ora continuo a leggere ancora di più, voglio essere il più informato possibile perché qualche conoscente medico pro-sperimentazione ce l'ho.

Ok, ma non ti conviene perdere tempo con lui, a che pro?
Le persone che sono già convinte a favore della vivisezione lo vedono un po' come un dogma, è difficile smuoverel.
Ti conviene invece informare le persone che non sono già prevenute sul tema, ma solo disinformate. E' molto più utile...

Ilaveg ha scritto:

Marina ha scritto:
Le altre due sono le trappoline che tendono i vivisezionisti > "Ma la data malattia e' stata studiata grazie ai test su > animali"... ma chi lo dice? Lo dicono loro. E' stata > studiata, certo. Ma cosa e' stato ricavato? Nulla. Di certo > non sono capaci di dimostrarne l'utilita', non l'hanno mai > fatto, affermano solo che l'utilita' c'e' per il smeplice > fatto che sono stati fatti e pubblicati studi su animali. Il > che pero' ha valore nullo.

Questo io personalmente non lo so…non ho le competenze per capire se quello che è stato scoperto sia utile o meno, se era impossibile da trovare senza animali ecc..

Non serve avere particolari competenze, perché rimane il fatto che i vivisezionisti non hanno mai dimostrato che la sperimentazione serve, lo dicono e basta, ma non esistono studi che lo dimostrino.

Per me il discorso è un altro, cioè se anche fosse servita a qualcosa in un lontano passato rimane fondamentalmente sbagliata e ingiusta, oltre che legata ad un business allucinante.

Sì, ok, rimane sbagliata, ma oltre a essere sbagliata è inutile, e questo va detto!

(E visto che credo che gran parte delle malattie moderne si possono evitare mantenendo uno stile di vita sano e mangiando cibi vegetali, tutta questa necessità di fare ricerca mi sembra solo una corsa ai soldi)

Questo è certo!

Marina ha scritto:
Ok, ma non ti conviene perdere tempo con lui, a che pro? Le persone che sono già convinte a favore della vivisezione lo vedono un po' come un dogma, è difficile smuoverel.
Ti conviene invece informare le persone che non sono già prevenute sul tema, ma solo disinformate. E' molto più utile...

Beh io un anno fa mangiavo ancora carne, se nessuno avesse "perso tempo" con me non sarei mai passato a un'alimentazione vegan.

Adesso leggo gli articoli che hai messo, grazie mille.

MarcoGorelli ha scritto:

Marina ha scritto:
Ok, ma non ti conviene perdere tempo con lui, a che pro? > Le persone che sono già convinte a favore della vivisezione > lo vedono un po' come un dogma, è difficile smuoverel. > Ti conviene invece informare le persone che non sono già > prevenute sul tema, ma solo disinformate. E' molto più > utile...

Beh io un anno fa mangiavo ancora carne, se nessuno avesse "perso tempo" con me non sarei mai passato a un'alimentazione vegan.

E' diverso, Marco.
Infatti io non ti sto dicendo di non parlarne con nessuno, ma di parlarne con chi non è già prevenuto sull'argomento. Tu non eri prevenuto sull'argomento carne, semplicemente eri come tutti, non ti eri mai posto più di tanto il problema.

Sul tema vivisezione purtroppo ci sono delle idee molto radicate in alcuni, come dicevo, quasi dei dogmi, che sono molto difficili da abbattere in chi ormai ci crede.
Per questo consiglio di trattare l'argomento con chi non è già su delle posizioni irremovibili (o quasi).
Poi magari queste persone che tu citi non sono così, ma è facile che lo siano...

MarcoGorelli ha scritto:
(da quello che ho capito, verificare
l'attendibilità di un farmaco testando su animali è circa il 50% percento - come tirare una monetina, quindi).

Perfino peggio, circa 33%: https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=249

Grande Marco fai bene ad informarti in modo accurato sul tema, purtroppo c'è tanta ignoranza in cui sguazza la propaganda vivisezionista.

Ad esempio puoi anche dare uno sguardo qui:
www.pcrm.org

per quanto mi riguarda la vedo innanzitutto dal punto di vista filosofico: non vale mai la pena far male a qualcuno (bipede, quadrupede...etc) per nostro tornaconto (ammesso e NON concesso che ci siano benefici nella sperimentazione animale).

Inoltre bisogna anche considerare che gli immensi benefici di una alimentazione priva di sfruttamento animale ci tengono al riparo in molti casi dalle più letali e invalidanti malattie del benessere. Quindi ad es. per sconfiggere il cancro al colon è più utile (e rispettoso della natura) cibarsi di alimenti di origine vegetale anzichè torturare innocenti animali che non hanno alcuna colpa per il nostro male (anzi ne abbiamo noi alimentandoci male e in generale seguendo stili di vita poco rispettosi del nostro organismo).

Ale

Ciao Marina,

ho letto gli articoli che mi hai consigliato - ma non ho capito, mettono in commercio prodotti a prescindere dal risultato dei test sugli animali? Perché dal video su tv animalista (con Stefano Cagno) mi sembrava che lui dicesse che secondo lui i test vengono fatti:

1) perché i risultati sono facilmente malleabili, visto quanto cambiano da specie a specie
2) perché, rispetto a un test serio e attendibile su volontari umani, i test su animali sono molto più veloci da fare e quindi uno può velocemente pubblicare e far
carriera.

Quindi perché li fanno, se tanto il risultato non influenza se vengano rilasciati sul mercato o meno?

Scusa per le eccessive domande. Sono d'accordo che la sperimentazione animale sia eticamente sbagliata, ma prima di dire in giro che è inutile devo esserne convinto io stesso.

Grazie

MarcoGorelli ha scritto:
Quindi perché li fanno, se tanto il risultato non influenza se vengano rilasciati sul mercato o meno?

La legge permette di usare i risultati che fanno loro comodo, ma di ignorare quelli che invece danno indicazioni contrarie.

Se trovano delle specie su cui il farmaco non è dannoso (magari è letale per cani, gatti e topi ma innocuo per i ratti) possono usare quel risultato in loro favore sulla base del fatto che i test su animali sono significativi e di e ignorare gli altri 3 sulla base del fatto che i test su animali non sono significativi.

Per questo trovi farmaci con diciture come: (cito dagli articoli del messaggio 16): "Negli studi condotti sugli animali, i glucocorticoidi hanno dimostrato di provocare malformazioni. E' probabile che questo sia irrilevante per l'essere umano."

MarcoGorelli ha scritto:
Ciao Marina,

ho letto gli articoli che mi hai consigliato - ma non ho capito, mettono in commercio prodotti a prescindere dal risultato dei test sugli animali?

Sì, certo.

Perché dal video su tv
animalista (con Stefano Cagno) mi sembrava che lui dicesse che secondo lui i test vengono fatti:

1) perché i risultati sono facilmente malleabili, visto quanto cambiano da specie a specie
2) perché, rispetto a un test serio e attendibile su volontari umani, i test su animali sono molto più veloci da fare e quindi uno può velocemente pubblicare e far carriera.

Infatti è così. Rimane il fatto che i test su animali sono obbligatori per legge, ma allo stesso tempo non viene impedita la commercializzazione di qualcosa che è risultato dannoso per alcune specie animali, proprio perché è noto che quetso non significa che lo sia anche per l'uomo.

Quindi perché li fanno, se tanto il risultato non influenza se vengano rilasciati sul mercato o meno?

Al momento la legge obbliga a farli, per i prodotti chimici e i farmaci.

Invece per la ricerca di base non vi è obbligo, perché non è legata alla commercializzazione. Però è permessa.

caro marco, non vale la pena di discutere i presunti meriti della sperimentazione animale di questo o quel farmaco. Le cose stanno così:

1) si sperimenta il farmaco su una data specie animale che possa dare un qualche risultato positivo ignorando eventuali altre sperimentazioni negative. In questo modo per legge puoi immetterlo sul mercato.

2) si promuove questo farmaco presso i medici in modo che lo prescrivano.

3) i soggetti umani cominciano ad assumere questo farmaco. Questo viene chiamato semplicemente uso di un farmaco testato, in realtà è la VERA fase di sperimentazione, che dura qualche anno e di cui siamo noi le cavie
inconsapevoli.

a questo punto possono avvenire due casi: il farmaco funziona, o il farmaco non funziona/è nocivo.

a) il farmaco funziona. Si dà il merito alla sperimentazione animale che l'ha rpeceduta, ma in realtà è solo il successo sugli umani che dimostra che è davvero efficace e sicuro.

b) il farmaco è inefficace/nocivo. A questo punto, nella migliore delle ipotesi viene ritirato dal mercato.

In altri casi, purtroppo nonostante gli effetti collaterali il farmaco continua a essere prescritto e i casi di effetti avversi ignorati. Un po' perché chi lamenta un effetto avverso fatica ad essere preso sul serio (quante volte un paziente che ha riferito un effetto avverso si è sentito dire dal medico che questo era "impossibile" perché sul bugiardino questo effetto non era contemplato??); un po' perché anche se si prende atto dell'effetto avverso il mercato di quel farmaco è troppo succulento per rinunciarci: allora ci si limita a scrivere su bugiardino restrizioni nella prescrizione e avvertenze sui suoi rischi (basta andare sul sito di Farmacovigilanza per leggere che questi eventi sono numerosi e continui). E' il caso ad esempio dell'Aulin (nimesulide) che è stato ritirato in qusi tutti i paesi ma in italia continuano allegramente a venderlo.

La sperimentazione animale diventa solo un alibi per continuare a cercare di mandare avanti e legittimare farmaci che, se ci si basasse solo sui dati clinici sui pazienti, dovrebbero essere stati abbandonati da tempo.

Sul tema delle "cavie umane" c'è questo libro:

https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/libri/libri/vivisezione/cavie-umane-nuovo-millennio/
"Dalla lettura dei documenti ufficiali, si evince chiaramente come la sperimentazione su animali sia, a detta di coloro che la commissionano o la eseguono, una pratica scientificamente inutile che ha come unico scopo rendere l'uomo, spesso a sua insaputa, l'unica vera cavia da esperimento. E che non serve, quindi, a "proteggere" l'uomo, ma piuttosto il contrario. "

Aggiungo che al di là della presunta utilità sulla quale ti hanno già risposto esaustivamente, i proclami che gli animali da laboratorio "vivono bene" (fino alla soppressione ovviamente), stanno meglio che in canile, hanno standarddi vita alti, eccetera, che è quello che i pro-test dicono per giustificarsi, sono spesso falsi.

La loro risposta standard è "gli animali non soffrono", noi non siete mai entrati in un laboratorio" e così facendo si sollevano il problema etico. Mentre questo c'è, ora, non 20 anni fa, e in Europa, non in Nicaragua.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-25302849

L'Inghilterra è uno dei paesi con gli standard più alti di benessere animale (anche e sporattutto grazie ai movimenti animalisti) e l'Imperial College è una delle università più prestigiose del mondo. Eppure...beccati con le mani nella marmellata.

(Tra l'altro, se leggi verso le fine c'è la loro reazione all'investigazione che è stata fatta: se ne sono stati ben zitti e hanno detto "Ci adegueremo a quanto suggerito". Fosse successo in Italia i pro-test sarebbero in piazza ad urlare contro "la morte della ricerca")

Queste affermazioni sono sempre completamente false, solo i vivisettori possono avere la faccia tosta di dire cose del genere.

Gli animali più fortunati sono quelli che non vengono utilizzati perché "in esubero": passano anni in una gabbia completamente isolati, senza nessun contatto con altri animali, e alla fine, devastati psicologicamente vengono soppressi. Questi sono i pochi fortunati, per gli altri ci sono amputazioni, malattie indotte ecc. ecc.

Altro che benessere animale.

Andrea ha scritto:
Queste affermazioni sono sempre completamente false, solo i vivisettori possono avere la faccia tosta di dire cose del genere.

Purtroppo però lo fanno, è uno dei loro cavalli di battaglia: pubblicano video con personale di laboratorio che 'gioca' con i cani e altra roba fuorviante (il bello è che spesso accusano gli animalisti di 'giocare sull'emotività!), contando sul fatto che il pubblico normalmente non può entrare in questi ambienti. Per fortuna poi le investigazioni fanno sbucare gli altarini.

Molti spesso sostengono che tra la vita in un canile e quella in laboratorio non ci sia molta differenza. O che addirittura l'ultima sia migliore di quella di un "cane di grossa taglia che vive in appartamento".

Ti dirò che io mi sono cancellata da Facebook perchè non ce la facevo più a eggere certe idiozie.

Ilaveg ha scritto:
Aggiungo che al di là della presunta utilità sulla quale ti hanno già risposto esaustivamente, i proclami che gli animali da laboratorio "vivono bene" (fino alla soppressione ovviamente), stanno meglio che in canile, hanno standarddi vita alti, eccetera, che è quello che i pro-test dicono per giustificarsi, sono spesso falsi.

Non spesso, sempre...

Però francamente sull'aspetto "gli animali nei laboratori stanno bene", non credo possa esistere una sola persona in buona fede che gli creda, perché nessuno credo darebbe il proprio cane o gatto a un laboratorio per usarlo per sperimentare farmaci o altro, quindi tutti sanno benissimo qual è il detsino degli animali in laboratorio.

Credo che solo chi è in cattiva fede usi questo alibi ma nessuno ci creda davvero. Quindi francamente questa argomentazione mi oare abbasyanza innocua, anzi, fa capire quante menzogne dicano...