nuova discussione con onnivoro- un aiuto?

questo è più complesso della ragazzina dell'altra volta, ancora non gli ho risposto perchè ne parleremo dal vivo ma alcuni suoi argomenti mi lasciano un po' così..sarà che tende molto al filosofico e io sono più concreta su certi argomenti.
per quanto riguarda la parte "si fa male al mondo in un sacco di altri modi, detersivi, inquinamento, sfruttamento dei bambini etc" sono abbastanza a posto nel senso che comunque prima di diventare veg già tendevo al consumo consapevole tra marche equosolidale, prodotti non testati, multinazionali boicottate e tutto il resto.
voi cosa gli rispondereste?

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la vita non è un adesivo che si appiccica ad un cadavere per permettergli di muoversi. Se si crede alla vita in sè come valore aggiunto, allora bisogna per forza considerare l'esistenza di un'anima, e visto che esistono sfumature infinite tra l'uomo e i batteri, bisognerebbe difendere allo stesso modo la vita di una persona e di un moscerino. Io ti dico che anche la vita stessa è un concetto umano usato dagli umani a proprio vantaggio, semplicemente perché non ha i mezzi per spiegare l'universo.

c'è anche da dire che se si considera una formica importante come un essere umano, bisognerebbe considerare anche la vita nella sua primordialità: che vi stia bene o no, un'ameba è VIVA. e come un'ameba vive, vive anche una cellula di cellulosa. mangiando vegetali si uccide la vita. Non c'è modo di evitarlo, nella maniera più assoluta

il prezzo della tua stessa vita è la morte di altre vite. non perchè sei più importante, ma semplicemente perché sei più grosso. Sterilizzando i cibi o utilizzando i frigoriferi si compiono dei genocidi di organismi. Amando la vita indistintamente e mettendo allo stesso livello qualsiasi organismo vivente, l'unica soluzione è il suicidio, poiché uccidendosi un essere umano impedisce a sé stesso di terminare milioni e milioni di vite. Ma tutti i vegani che conosco sono ancora vivi, secondo me c'è un vizio di forma

E poi lo stesso sistema economico mondiale si basa sullo sfruttamento. Rinunciare alla carne per il trattamento alle mucche perde di significato quando tutti i giorni si usano sapone e detersivi che stanno lentamente devastando il pianeta, o vestiti prodotti da bambini schiavizzati che vivono con meno di un dollaro al giorno.
Forse sono io che non capisco, la prossima volta che passerete da casa mia ci faremo una chiacchierata davanti a un caffè

Io risponderei semplicemente che la perfezione non esiste. Si cerca tutti di fare il più possibile, evitando la sofferenza a più esseri viventi possibili.

Io non perderei tempo con idioti che fanno i saputelli su argomenti che non conoscono. Il fatto che anche le verdure soffrono è un'idiozia, comunque anche se fosse, chi mangia carne "uccide" infinitamente più animali di un vegan visto che per 1 kg di carne servono 15 kg di vegetali.

Sul fatto che esisono altri problemi, bambini che muiono di fame ecc. non vedo cosa c'entra con il discorso. Allora potresti prendere a calci e pugni questa persona, e se si lamenta dirle che con tutit i problemi che ci sino al mondo nessuno si accorgerà della sua morte. E comunque il modo più efficace per combattere la fame nel mondo, povertà, ecc. è proprio l'alimentazione vegan. Se tutti fossimo vegan non esisterebbe gente che muore di fame.

Io comunque suggerisco di dedicare tempo a chi è veramente interessato, non a chi pretende di dare lezioni su cose che non conosce minimamente.

e' stupefacente constatare da vegan come le discussioni su questo argomento con carnivori e simili non raggiungano mai un livello valido per una discussione
strano perche' gia' parlando di calcio si hanno discussioni piu' decenti da quel piattume che ci tocca ogni volta sorbirci parlando di vegetarismo
sempre le solite cavolate
sempre le stesse robe illogiche
sempre la stessa confusione

...che noia!

jibril84 ha scritto:
Io risponderei semplicemente che la perfezione non esiste. Si cerca tutti di fare il più possibile, evitando la sofferenza a più esseri viventi possibili.

già detto..pare non sia bastato.
preciso che questo ragazzo è una persona abbastanza intelligente e nn ha detto queste cose per provocazione sennò non gli starei neanche dietro.
quando me le ha dette di persona gli ho spiegato che cerco di passare sulla terra cercando di fare meno male possibile, la risposta (non provocatoria anche se letto così sembra tutt'altro- in realtà è una specie di discorso filosofico sulla coerenza) è stata appunto che allora dovrei suicidarmi per non fare davvero nessun tipo di male. quando gli ho detto che rispetto la vita in tutte le sue forme, e considerare quella umana come quella animale nn significa dare meno valore alla mia, e quindi suicidarmi non avrebbe senso mi ha risposto che per lui la vita è sullo stesso piano come per me con la differenza che lui invece non lè dà alcun valore, nè a quella umana nè evidentemente a quella animale. e questo mi ha stupita parecchio, non è che lui sia un ragazzo solo e depresso, ha una bella famiglia, amici in casa sua tutte le sere, interessi vari..non so. non saper rispondere a queste obiezioni mi fa sentire un po' inadeguata, non mi piace rimanere senza parole durante una discussione..
oltretutto quando mi ha parlato di questa cosa del suicidio per coerenza vegan mi è venuto in mente qualcuno mi pare qui che aveva scritto tempo fa sulla sterelizzazione umana (quando mi sono iscritta ho letto un po' di post vecchi), e quindi sul non prolificare più in quanto specie più dannosa del pianeta. a lungo termine ma è praticamente lo stesso concetto.
forse questa discussione andava in filosofia vegan?

Secondo me, purtroppo il suo (del tuo amico) approccio alla questione è molto astratto e teorico e per nulla calato nella vita pratica e nel mondo reale. Filosofeggiare è inutile se non si coniuga con un'azione che metta in pratica le belle parole, ragion per cui i suoi ragionamenti sono molto fumosi e privi di qualsiasi pragmaticità. E' vero che la Vita è vita ovunque e nella stessa sostanza, intesa come principio comune a tutti i viventi, ma si articola e si manifesta in forme differenti: una creatura che fisiologicamente non può provare dolore e cognitivamente non è un individuo (come le piante) va considerato in relazione alle sue caratteristiche, non solamente come agente portatore di Vita. Inoltre, dal momento che il principio di autoconservazione è comune a tutti i viventi e chiaramente fuori dal discorso etico, il suicidio è una atto edonistico, l'unico atto altruistico nell'ottica del tuo amico sarebbe la distruzione di quella stessa Vita di cui lui si fa paladino (insomma, dovrebbe far collassare l'universo), il che sarebbe paradossale. Ad ogni modo, se lui stesso dice di non rispettare la Vita (intesa come categoria, come principio), immagino che però abbia a cure la vita di determinati individui (sé stesso, i suoi amici, i suoi parenti, etc); quindi in realtà rispetta la vita delle persone per le quali prova empatia, e l'empatia è un cerchio che la razionalità e la sensibilità allargano ed estendono in modo apparentemente indefinito. Se rimane ancorato al suo nichilismo, non c'è ragione che tenga, ma se esce da questo suo mondo mentale e si apre a quello che è il mondo "reale", immagino si potrà rendere conto che il rispetto non è una categoria assoluta ma relativa all'oggetto cui si riferisce (rispettare un batterio immagino significhi non ucciderlo intenzionalmente, rispettare un animale non umano vuol dire non ucciderlo e lasciargli vivere la sua vita in libertà, rispettare un essere umano significa anche non negargli la possibilità di esprimere il suo punto di vista all'interno del gruppo, di prendere parte attiva alle dinamiche di ridistribuzione delle risorse, etc). Per dire di rispettare un individuo bisogna prima sapere quali siano quelle peculiarità da osservare e rispettare (i batteri soffrono? sono individui? boh). Insomma, le filosofie totalizzanti come quella del tuo amico sono soltanto collezioni di luoghi comuni e razionalizzazioni banalizzanti, spero si renda conto che gestire le proprie azioni sulla scorta di simili premesse è pura alienazione e autogiustificazione. Non penso gli interessi, ma c'è anche un'enorme differenza tra "male necessario" e "male gratuito"...

questa mi è piaciuta..direi che sono decisamente d'accordo con te, e hai argomentato benissimo, grazie! :)

Io non parlo mai di vita, parlo di esseri senzienti, che provano dolore e sentimenti come noi. Una volta mi è stata fatta l'obiezione degli acari: "però gli acari li uccidi" e io ho risposto che non li uccido affatto, provvedo a trovare loro nuovi alloggi, scuotendo fuori dalle finestre ogni cosa. Gli acari si rifugiano presso odiosi vicini e mettono su casa.
Quando mi parlano delle carote che soffrono io dico che i vegetali sono il mio cibo naturale e non ho sensi di colpa. Che comunque, l'interlocutore così preoccupato e sensibile, ha una grande possibilità: diventare fruttariano, salvando la pianta e prendendo solo il frutto che la pianta elargisce generosamente. Io, invece, che sono insensibile, continuo a mangiare il mio cibo naturale.
Dei batteri sinceramente non mi preoccupo, finché qualcuno non dimostrerà che i batteri soffrono e la vedo difficile. Dico anche che, secondo la logica di rispetto della vita in ogni sua forma, non potremmo mangiare neanche le pietre, che pare abbiano a modo loro un'evoluzione lentissima.

Ciao

pamela

pamela ha scritto:
Quando mi parlano delle carote che soffrono io dico che i vegetali sono il mio cibo naturale e non ho sensi di colpa. Che comunque, l'interlocutore così preoccupato e sensibile, ha una grande possibilità: diventare fruttariano, salvando la pianta e prendendo solo il frutto che la pianta elargisce generosamente. Io, invece, che sono insensibile, continuo a mangiare il mio cibo naturale.

questo scatenerebbe una diatriba su cosa è naturale, visto che gli uomini primitivi (mannaggia a loro) cacciavano e mangiavano carne, dovremmo continuare a farlo anche noi. che negli allevamenti intensivi, negli antibiotici, ormoni, nei pezzi di carne disinfettati e impacchettati nel reparto macelleria al supermercato, in fondo, ci sia ben poco di naturale, non se ne accorge mai nessuno ovviamente.
comunque questa cosa degli esseri senzienti può tornarmi utile..

Erbaluna, senza offesa, ma se il tuo amico dice quello che hai scritto non mi sembra una persona molto intelligente. Dire a noi vegan che uccidiamo i vegetali per cercare - inutilmente - di farci sentire in colpa come in realtà dovrebbero sentirsi loro che se ne fregano del quotidiano massacro di esseri innocenti per la propria sete di sangue, beh, non credo proprio sia da persona intelligente.

Noel ha scritto:
Erbaluna, senza offesa, ma se il tuo amico dice quello che hai scritto non mi sembra una persona molto intelligente. Dire a noi vegan che uccidiamo i vegetali per cercare - inutilmente - di farci sentire in colpa come in realtà dovrebbero sentirsi loro che se ne fregano del quotidiano massacro di esseri innocenti per la propria sete di sangue, beh, non credo proprio sia da persona intelligente.

no, non cerca di farmi sentire in colpa, è tutto un discorso puramente filosofico secondo me da come si pone..
gli dico che rispetto la vita in ogni sua forma e dunque parte in disquisizioni su cosa intendi per vita, e di là la questione delle piante e dei batteri..non so come spiegarvi bene la cosa, ma non è provocatorio il suo discorso, almeno non come ci capita di solito di essere provocati su questi argomenti.

per me quello che dice non sta in piedi... tu rispetti la vita nel tuo limite, è ovvio e anche lui dovrebbe capirlo. Quindi mettere in mezzo batteri e vegetali sofferenti è ridicolo

erbaluna ha scritto:
questo scatenerebbe una diatriba su cosa è naturale, visto che gli uomini primitivi (mannaggia a loro) cacciavano e mangiavano carne, dovremmo continuare a farlo anche noi. che negli allevamenti intensivi, negli antibiotici, ormoni, nei pezzi di carne disinfettati e impacchettati nel reparto macelleria al supermercato, in fondo, ci sia ben poco di naturale, non se ne accorge mai nessuno ovviamente. comunque questa cosa degli esseri senzienti può tornarmi utile..

Che quello vegetale è il mio cibo naturale non è un'opinione, ma il risultato di studi di antropologia comparata. Noi abbiamo un apparato digerente a metà tra i frugivori e granivori. Cosa mangiassero i primi uomini non lo sa nessuno, c'è una teoria, ma esiste anche una controteoria, secondo cui, a seguito di cataclismi (tutte le culture antiche parlano di un diluvio), venne a mancare il nostro cibo abituale e l'uomo si adattò a mangiare cadaveri e altri simili orrori, pessima abitudine che non abbandonò per molti millenni, finché comparve un mutante spirituale, l'homo vegano.

Ciao

pamela

Quante seghe mentali si fa sto tizio!
Ma parliamo di responsabilità.La nostra responsabilità di esseri umani che oltre ad autodistruggersi stanno annientando anche il pianeta e la maggior parte delle altre forme di vita.
Batteri,amebe,acari!!!!ma perpiacere concentriamoci sulle cose importanti e facciamo la nostra parte.
Talvolta è meglio lasciare agli altri l' ultima parola quando l' interlocutore non vuole allinearsi al tuo livello e continuare a discutere nel platonico iperuranio.

Non mi fraintendere Erbaluna, fai bene a spiegare e discutere la tua posizione e la tua scelta di vita, anche a fini propagandistici,ma questo mi sembra che abbia voglia solo di filosoffeggiare.
Oppure è una sfida e chi riesce a fornire più argomentazioni fa cambiare l 'altro? In questo caso pur di avere un vegan in più sulla terra....
^___^