Figli; pagina 8

AntonellaSagone ha scritto:
adesso aggiungerei anche:

Guest ha scritto:

verdetartarugo ha scritto:
Meno male che c'è Antonella che ci rimette tutti in riga! >

Non vorrei esser di parte.. ma qui quello che mette in riga > è solo Andrea.

concordo! Non voglio mettere in riga nessuno, scherziamo! :-)

Ma guarda che la mia era una battuta..io sono di parte!

AntonellaSagone ha scritto:

Guest ha scritto:

verdetartarugo ha scritto:
Meno male che c'è Antonella che ci rimette tutti in riga! >

Non vorrei esser di parte.. ma qui quello che mette in riga > è solo Andrea.

concordo! Non voglio mettere in riga nessuno, scherziamo! :-)

Ma sì lo so.....non capite più quando non sono serio??? Dovrò usare più faccine ;) :)) ^___^ :P
Ok? ;)))

eweg ha scritto:
I germi
di questo mondo esistono già, ma sono frammentari, solo per questo riusciamo a sconfiggerli.

Già..e più cresce la popolazione mondiale e più sarà difficile "combattere". Più che pensare quindi ai bambini come ideale ponte di informazione vegan (che è comunque qualcosa in più).. direi che tutti i vegan..in base a quello che sanno fare.. dovrebbero impegnarsi ancora di più nella diffusione del veganismo (e non parlo solo di volantinaggio.. ma parlo proprio di scelte che [se si è in tempo di fare] andrebbero a favore degli animali e della diffusione del veganismo appunto: per esempio la scelta di un tipo di facoltà piuttosto che un altra... se si è avvocati si può scegliere di aiutare gratuitamente realtà animaliste a vincere le cause..se si è un biologo ricercare metodi alternativi alla sperimentazione su animali..se si conosco le lingue..allora bisognerà tradurre più cose possibili e metterle in rete..ovunque.. e così via. Appunto..tutto fa brodo..
Non tutti sono capaci..io ad esempio sono la classica persona che non ha né arte né parte e può solo fare volantinaggio... però..se ci sono vegan preparati allora questi fanno per tre. Insomma tutto fa brodo..

Non credo che un attacco di massa al "mondo vegan" sia una cosa credibile..perché quelli della parte opposta dovrebbero sentirsi veramente minacciati... ma nessuno potrebbe togliere le libertà e i diritti come quelli che riguardano l'esplicazione dell'individuo.
Se comunque succedesse non credo allora credibile che i nascituri vegan ci salverebbero da una tale "minaccia" (che minaccia non è visto che credo fermamente che se facessero una cosa del genere gliene faremmo pentire..)

AntonellaSagone ha scritto:
GASP!!!!!
quando ho premuto invio c'erano già altri 200 messaggi :-) ma ragazzi, non abbiamo niente di meglio da fare il sabato pomeriggio? un po' di sesso protetto per non riprodurci...? (scusate non resisto... non vi offendete è solo il gusto della battuta :-)

Hahahahahahahahahahaha! Bella!

è non giudicare le
scelte di nessuno

No ne, io ho letto questa discussione nella sua interezza e nessuno ha mosso critiche verso voi che avete e fate figli, si sono dette soltanto cose oggettive, dei dati di fatto.

(ad esempio: basta ricordarsi che il tal post di Carlo è il ruggito di un orso che si è appena affacciato dalla sua caverna dietro la cascata, e tutto acquista un senso...)

Ahahahahahahaha, scusa devo andare a grattarmi la schiena su un albero :)

Volevo dire che ad esempio ho apprezzato molto il modo pacato con cui i concetti sono stati espressi da Andrea, discorso chiarissimo.

Io avevo un professore a scuola che spiegava in una maniera chiarissima e riusciva a catalizzare l'attenzione di tutti, il più delle volte faceva degli esempi azzeccatissimi proprio come fa Andrea, ecco quando leggo i post di Andrea continuo a pensare a quel professore, l'unico professore di cui mi ricordo nome e cognome.

Chapeau ad Andrea, ci mancherebbe, prima quando ho detto che se tutti i vegani la pensassero come lui andremmo allo sfacelo intendevo solo per la questione di non riprodursi, ho avuto la visione dei vegan in estinzione e il mondo interamente nelle mani di onnivori soddisfatti di essersi tolti di mezzo ste' rotture di scatole! Ma a parte questo è ovvio che ho anch'io un'ottima idea di Andrea, della sua compostezza nel dire quello che pensa e del suo notevole impegno nel diffondere la cultura vegan. Ma neanche a dirlo, talmente è ovvio.
Antonella io ti adoro! Riesci ad interpretare sempre nella maniera corretta quello che voglio dire, magari avessi la tua capacità espositiva! Sono pienamente d'accordo con te su tutto quello che hai scritto e mi ritrovo sempre nelle tue riflessioni.
Carlo, tu non hai offeso nessuno. Ognuno dice la sua. Io fin ora ho sempre visto in te una persona rispettosa. Non credo che tu ti debba scusare proprio con nessuno. Io ripeto ancora una volta che non mi sento offesa da chi non la pensa come me, ma ci mancherebbe! Se avessi queste idee starei veramente alla larga da qualunque forum e dalla società! Piuttosto trovo offensivi certi toni. Qualunque sia l'argomento, alla base dev'esserci sempre il rispetto reciproco tra gli interlocutori. Se uno cerca di prendere il sopravvento tentando di sminuire l'altro, come se fosse una gara dove si deve dimostrare a tutti i costi chi è il più bravo, allora diventa una noiosa e sterile perdita di tempo. Ma se lo scambio di idee è rispettoso, che ben venga. Mi da' noia quando si leggono tre righe e ci si ricama sopra aggiungendo un sacco di considerazioni personali e giungendo a conclusioni sbagliate. Se interessa un approfondimento, credo che sia più corretto fare una domanda in più piuttosto che avere la presunzione di avere capito quello che in realtà l'altro non ha scritto. Questo lo dico in via generale e non esclusivamente per questo thread.

Carlovegan ha scritto:

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:
...e non sono d'accordo sul
fatto che l'uomo non dovrebbe esistere ..

Ma forse volevi rispondere a Carlo su questo punto..

Si, credo fosse rivolta a me, io vorrei soltanto dire una cosa, siamo su un forum dove ciascuno di noi la pensa al proprio modo, capisco che sono questioni delicate, però non mi pare che io o Didi abbiamo offeso qualcuno. Non abbiamo detto che chi fa figli è un demente. Poi se fra le righe lo volete leggere, questo è un altro discorso.

No, era rivolta a Didi, sono esaurita ma riesco ancora a quotare la persona giusta :D E in ogni caso non sono i tuoi toni che trovo offensivi, ma quelli di Didi, lo ammetto, si, e abbastanza anche, non tanto per quello che dice ma per il tono in cui lo dice, ma fa lo stesso.

Lia78 ha scritto:
E in ogni caso non sono i tuoi
toni che trovo offensivi, ma quelli di Didi, lo ammetto,

Il confessionale..

si, e abbastanza anche, non tanto per quello che dice

Bè....direi...

ma per il tono in cui lo dice..

Ma si..voi siete brave, mi sopportate.

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:
E in ogni caso non sono i tuoi
toni che trovo offensivi, ma quelli di Didi, lo ammetto,

Il confessionale..

non credo c'entrino i sacramenti o le liturgie... solo la volontà di essere sincera, che credo potresti apprezzare.

Ma si..voi siete brave, mi sopportate.

sapere che hai meno della metà dei miei anni devo dire aiuta. Ricordo com'ero dura e tagliente anche io alla tua età.

ma la sopportazione (che io chiamerei piuttosto tolleranza) non è qualcosa di cui io personalmente mi vanterei, una "bravura", come tu ironicamente la chiami: è solo il risultato si una lunga e sofferta pratica di decenni di faticose relazioni umane e di faticoso lavoro su se stessi e sui propri sentimenti.

Alla fine della fiera ti accorgi che tu non sei responsabile dei sentimenti degli altri e gli altri non sono responsabili dei tuoi: è il crollo di tutti gli alibi, ma anche una gran liberazione!

AntonellaSagone ha scritto:
Alla fine della fiera ti accorgi che tu non sei responsabile dei sentimenti degli altri e gli altri non sono responsabili dei tuoi: è il crollo di tutti gli alibi, ma anche una gran liberazione!

Non ho capito..puoi per favore spiegarlo meglio?

sei ancora qui? :-D

è complicato da spiegare, non per il concetto in sé ma per la difficoltà a digerirlo. IO ci ho messo mesi, e ancora oggi a volte faccio fatica ad accettare l'idea. Che è esattamente quello che ho detto sopra: i nostri sentimenti non soco "causati" dagli altri, né viceversa.

I miei sentimenti nascono da ciò che io sono, dalle mie aspettative, bisogni, desideri, avversioni, paure, convinzioni: tutto questo reagisce di conseguenza a ciò che gli altri fanno o dicono, e io reagisco emotivamente. Ma ciò che provo è solo mio e nasce da me, non dagli altri. è fabbricato in casa e in quanto tale posso anche fabbricarlo diversamente se arrivo a un diverso livello di comprensione delle cose.

Allo stesso modo, se un altra persona è di un dato umore, non è qualcosa che io ho detto o fatto a renderlo così, bensì il suo modo di sentire, i suoi bisogni ecc come
sopra.

Questo per es significa per me che se una persona mi dice "sei stupida" io posso leggerlo come:
- oddio sono stupida (entro in risonanza)
- sei tu lo stupido! (vorrei comprensione e non averla mi fa infuriare)
oppure
- tu mi vedi stupida (sei frustrato/disperato/ecc)

spiegazione troppo sintetica e inadeguata, per favore non ci ricamare sopra e non ci incartiamo nell'esempio...

questi concetti sono spiegati nei libri di Marshall Rosenberg, in particolare quello che mi ha aperto gli occhi è "Le parole sono finestre oppure muri" (ed Esserci). Non sono in grado di riassumerlo in un post, non sono concetti facilmente riassumibili, ma il libro è scorrevole e pieno di esempi e alla fine il concetto si afferra, anche se è un'idea a cui devi fare abitudine perché non siamo stati cresciuti con questo modo di pensare, siamo stati abituati sempre a cercare la "colpa" dei nostri problemi in qualcuno, piuttosto che cercare di comprendere cosa c'è dietro i problemi e trovare soluzioni.

Ho capito.

eweg ha scritto:
Se poi
gioralisti e èprofessori onnivori riuscissero a indurre i governi onnivori a chudere i siti vegetariani e a perseguitare i vegani sarebbe la fine. Ora non è così, ma che ne sappiamo di come sarà i futuro?

Ma potremmo inventarci qualunque scenario e prendere decisioni ora in funzione di migliaia di scenari assolutamente improbabili. Potremmo dire (esagero con l'improbabilità) che bisogna uccidere tutti i cani di un dato colore perché un domani potrebbero arrivare degli alieni per cui quel colore è simbolo del male e ucciderebbero così tutti gli animali della terra..

Tra tante congetture che lasciano il tempo che trovano. L'unica certezza è il devastante impatto su animali, pianeta, popolazioni più povere del mettere al mondo un figlio.

eweg ha scritto:
Ma se devo pensare alla diffusione della
scelta vegan, la mia conclusione è che i figli vegani aiuterebbero.

Io son convinto che se anche dessero un aiuto sarebbe trascurabile. Il prezzo del quale sarebbe il fatto di aver messo al mondo delle persone che uccideranno migliaia di animali.

Non me la sentirei di dire ai 1400 animali uccisi da ciascuno di loro, mentre vengono fatti a pezzi ancora vivi, torturati in ogni modo possibile, che però per ogni onnivoro che ho messo al mondo c'è un vegan (utopia pura un 50% di figli vegan anche tara i vegan) che di animali ne ucciderà solo 5 o 10 invece di migliaia.

E comunque, ripeto, esiste l'adozione e la sensibilizzazione anche tra i più piccoli. Con il costo in termini di tempo e denaro del crescer un figlio vegan si convincono che so, 100, 1000 bambini delle elementari/medie a diventarlo.

Ma poi siamo certi che fare figli vegan sia un aiuto alla diffusione di questa scelta? Una buona parte di loro (credo la maggior parte) smetterà di essere vegan. Che per chi è in cattiva fede può essere un ottimo modo per far credere che sia una scelta per pochi che sono costretti a imporla agli altri i quali appena possono se ne allontanano.

Ma poi mi chiedo, perché a fronte di dato oggettivi come il fatto che un figlio vegan uccide comunque animali e persone e sopratutto che se non resta vegan ne uccide migliaia, e del fatto che i figli probabilmente avranno altri figli ecc. ecc. l'unica risposta in 8 pagine è una cosa del tutto impossibile da dimostrare e cioè che avere figli vegan sia un buon modo per diffondere questa scelta?

AntonellaSagone ha scritto:
credo che quello che voleva dire carmen fosse diverso: cioè che sia nel decidere di avere un figlio, sia nel decidere di non farlo, in realtà per la maggioranza delle persone le considerazioni dell'impatto di un nuovo individuo nel mondo c'entrano poco.

Certo, però mi stupisce che persone che hanno fatto la scelta vegan perché hanno fatto delle considerazioni sull'impatto della loro alimentazione sulle altre vite poi non accettino di fare considerazioni sull'impatto di avere un figlio. Non ho visto una sola risposta su questo tema, solo discorsi generali e ipotetici.

Infatti secondo me i motivi "egoistici" che elenca Didi sono delle coperture di bisogni profondi che non sono stati compresi, e che quindi si cerca di soddisfare con la strategia del figlio - mentre non solo questo è incosciente ed "egoista", ma non funzionerà!

Avere un figlio è sempre una cosa egoistica per me. Dove "egoistica" non ha necessariamente un'accezione negativa.

Se compro un libro e me lo leggo ho fatto una cosa egoistica, nel senso che l'ho fatta solo per me. Se dopo averlo letto vorrei tenerlo ma lo regalo a qualcuno che non può comprarlo ho fatto una cosa altruistica.

Solo quando la cosa fatta per sé avviene a discapito degli altri il termine egoistica acquista un'accezione negativa.

Quando la gente mi dice che fare un figlio è una scelta altruistica, io non posso non dire che per me non lo è affatto: è una scelta egoistica perché non concepisco il fare qualcosa per qualcun che non è ancora nato.

Può essere una bellissima scelta egoistica: leggere un capolavoro della letteratura, dipingere un quadro, avere una relazione sentimentale con una persona, avere un figlio, gustarsi un bicchiere di buon vino.. sono tutte scelte egoistiche, che si fanno perché fanno stare bene. Non c'è niente di male in questo. Per il fatto di avere un figlio mi apre che sia difficile accettarlo.

Se però si prende atto del fatto che quel figlio avrà delle esigenze, la maggior parte delle quali verrà soddisfatta grazie allo sfruttamento di altre persone compresi bambini come lui. O lo faremo vivere senza un PC al giorno d'oggi? Potremo permetterci sempre di comprare per lui scarpe realizzate nel rispetto dei lavoratori? Mentre mentre cresce e le cambia ongi N mesi?

A questo punto secondo me decidere lo stesso di mettere al mondo un figlio diventa egoismo in senso negativo: per la gioia di avere una famiglia senza ricorrere all'adozione decido di contribuire a sfruttamento, morte di animali ecc. ecc.

Questo nell'ipotesi niente affatto scontate che resti vegan. Se non lo è prenda il via il massacro.

E se una coppia di 25-enni mette al mondo 2 figli e questi a 25 ne mettono al mondo altri 2 (sperabilmente non tra loro ma con altre persone) siamo a 4, questi 4 ne mettono al mondo altri 2 a coppia e siamo a 8. Quando la coppia originaria è ancora in vita ci sono 8 persone, di cui, siamo ottimisti, 4 onnivore. Questo è uno sterminio di massa di migliaia di animali e decine o centinaia di bambini del terzo mondo.

Per questo per me una volta che uno è consapevole di questo (e sottolineo solo una volta che ne è consapevole), se mette comunque al mondo dei figli ha fatto una scelta egoistica. Per il suo bene (al limite per quello del figli anche se non vedo come si possa fare il bene di qualcuno che non è ancora nato) ha condannato a morte un sacco di animali e alla fame un sacco di altri esseri umani.

Ovviamente questa NON è una critica a chi ha figli: il "costo" di un figlio è molto più nascosto rispetto a quello ad esempio del latte, mi pare normale non pensarci.

AntonellaSagone ha scritto:
Il problema "se lasciamo che solo gli idioti si riproducano, siamo fritti" me lo sono posto anche io, ma non in termini genetici, quanto in termini educativi, cioè il guaaio è che poi i carnivori ottusi oltre a riprodursi li allevano anche, i poveri bambini...

Ma anche perché gli idioti saranno sempre la maggioranza, di questo dobbiamo farcene una ragione. Gareggiare sulla quantità con gli idioti è una mossa suicida. Sarebbe come se un negozietto vegan e bio a conduzione familiare in un quartiere con 100 enormi supermercati cercasse di aumentare la produzione per arginare la loro concorrenza.