Figli; pagina 13

eweg ha scritto:
Sì ma io non ho citato solo scenari estremi. La propaganda antivegetariana esiste e penso sia probabile che in futuro si inasprisca, anche per l'aumento del numero di vegetariani. Inoltre gli alieni sono uno scenario fantascientifico, gli stati illiberali no.

A quel punto sarà il momento di attaccare con maggiore forza facendo valere i propri diritti. In un momento del genere ci saranno persone che prenderanno posizione e non per forza la prenderanno dalla parte sbagliata. Poi può darsi che io sia troppo ottimista.

flokim ha scritto:
A me piacerebbe molto adottare un bambino ma per la burocrazia non credo di possedere le risorse economiche ...

E comunque non ci hai nemmeno provato..

Guest ha scritto:
E' come se parlassimo di cose differenti. Il fatto che il genere umano secondo te abbia una natura meno mostruosa di quella che si descrive non giustifica il fatto di fare figli in un determinato momento storico in cui il problema principale è il sovrappopolamento.

Secondo me il vero grande problema è il modo sbagliato in cui vive l'uomo. E' vero siamo tanti ma se vivessimo in maniera più costruttiva e civile, senza calpestare i bisogni e le esigenze degli esseri viventi umani e non, senza distruggere tutto e depredare ignobilmente le risorse di cui disponiamo forse una possibilità di salvezza ci sarebbe e a quel punto non si porrebbe più il problema numerico.

L'uomo è da vari e vari millenni che sfrutta gli animali.. e dire di sfidare le probabilità e le varie possibilità che un figlio possa rimanere vegan (e questo credo forse sia la cosa più semplice) e che le generazioni future lo diventino sperando o credendo di avere la capacità di farlo.. mi sembra alquanto azzardato.

Se sono diventata vegan io cresciuta tra cacciatori, allevatori (piccoli animali tipo conigli e galline) o comunque persone poco o per niente sensibili agli animali, non vedo perchè dei bambini a cui viene insegnato fin da piccoli il rispetto per tutte le forme di vita debbano avere così poche probabilità in futuro di rimanere vegan.
Anche questo mi sembra un pensiero azzardato

Perché è una possibilità. E' una possibilità soprattutto che > un ipotetico figlio cominci a mangiare animali. Forse è una > paura inutile oppure c'è una probabilità concreta; a giocare > con la probabilità alcuni se la sentono altri no.

E ti avevo anche già risposto.

eweg ha scritto:
Ma il fatto è che la gente non smetterà mai di fare figli e ho paura che l'isolamento possa mettere a rischio le famiglie e gli individui vegan.

Bisogna cercare di abbandonare le abitudini impattanti e far crescere nuove generazioni con nuove abitudini. Ma ho paura che finchè saranno 4 gatti a farlo la cosa non si affermerà, i nuovi nati saranno sempre risucchiati dalla massa.

Condivido.

Guest ha scritto:
E comunque non ci hai nemmeno provato..

E tu che ne sai?
Il desiderio di un figlio mio o meno l'ho maturato alla bellezza di 35 anni e come detto prima visti i tempi l'idea di fare da nonna non mi allettava per niente. Per inciso se non fossi rimasta incinta subito non avrei mai fatto nascere un bimbo in tarda età per tutta una serie di mie considerazioni personali.

flokim ha scritto:

Guest ha scritto:

E comunque non ci hai nemmeno provato..

E tu che ne sai?

Da quello che hai detto mi è sembrato che fosse così; bastava dire che ci hai provato; comunque se ci hai provato ...meglio, tanto di cappello..il problema però rimane sempre lo stesso.

flokim ha scritto:

Guest ha scritto:

E comunque non ci hai nemmeno provato..

E tu che ne sai?

Da quello che hai detto mi è sembrato che fosse così; bastava dire che ci hai provato; comunque se ci hai provato ...meglio, tanto di cappello..il problema però rimane sempre lo stesso.

Anche questo messaggio 2 volte. Scusate di nuovo.

flokim ha scritto:
Secondo me il vero grande problema è il modo sbagliato in cui vive l'uomo.

Su questo non ci piove.

E' vero siamo tanti ma se vivessimo in
maniera più costruttiva e civile, senza calpestare i bisogni e le esigenze degli esseri viventi umani e non, senza distruggere tutto e depredare ignobilmente le risorse di cui disponiamo forse una possibilità di salvezza ci sarebbe e a quel punto non si porrebbe più il problema numerico.

Però ho qualche dubbio sul fatto che la questione numerica non sarebbe comunque un problema. L'uomo è l'unico animale che si sta espandendo in un modo secondo me anormale. Non servirebbe a nulla comunque crescere numericamente ed espanderci territorialmente; quello che dovrebbe cambiare è la "qualità" (qualità della vita, dell'educazione prima di tutto) .

Sicuramente se tutti vivessero in modo vegan non ci faremmo tutti questi problemi (anche se fare 2,3, 4 figli secondo me è assurdo in tutti i casi), ma la realtà è che non c'è un mondo vegan.

eweg ha scritto:
Ma il fatto è che la gente non smetterà mai di fare figli e ho paura che l'isolamento possa mettere a rischio le famiglie e gli individui vegan.

Non capisco questo, la parola isolamento.

Bisogna cercare di abbandonare le abitudini impattanti e far crescere nuove generazioni con nuove abitudini.

Ok, questo è quello che bisognerebbe fare..il problema è che come le persone non smetteranno di fare figli.. non smetteranno neppure di abbandonare le abitudini impattanti (neppure in vista di conseguenze gravi).

Ma ho paura
che finchè saranno 4 gatti a farlo la cosa non si affermerà, i nuovi nati saranno sempre risucchiati dalla massa.

Si ma non è che facendo nascere bambini da famiglie vegan diminuiscono le nascite di individui da famiglie onnivore. Non è una sottrazione è un'aggiunta. E' come fare un rapporto di 100 a 2 e vedere dopo la crescita totale un rapporto di 150 a 3... non mi pare credibile che questo ci dovrebbe salvare dall'isolamento delle famiglie e individui vegan o dalla propaganda anti-vegetairana.

Cassiopea ha scritto:
Visto che per la discussione e' rilevante io sono vegetariana tendente a vegan

E' rilevante perché se si uccidono animali e si fanno soffrire persone per mangiare carne o formaggio ovviamente non ci si fanno scrupoli a fare lo stesso per una cosa ben più importante come avere un figlio.

Si ha la sensazione che qui ci sia chi vuole a tutti i costi portare le persone, come me o Carmen, che non vogliono deprecare l'aver fatto figli, a giudicare e condannare invece questa azione.

Assolutamente no, al contrario ho ripetuto fino allo sfinimento che nessuno giudica chi ha fatto figli e che nessuno debba "deprecare" di averlo fatto. Se uno non sa delle conseguenze di un gesto non ne ha alcuna colpa e può benissimo godersene i frutti senza sensi di colpa. Non capisco questo portare sempre il discorso sul piano di uno scontro che non c'è, il far credere che stiamo criticando chi ha figli.

Ora, i dati che sono stati portati riguardo all'impatto di ogni individuo umano sono un fatto, e nessuno li nega. Non mi sembra si sia negato.

No, peggio, non potendo negarli sono stati ignorati rispondendo a considerazioni su animali ammazzati e bambini schiavizzati liquidandole come un possibile impatto ambientale!

Il punto per me è sul valore aggiunto che un nuovo individuo porta nel mondo.

No, perché quello non è stato messo in discussione, il punto sono le conseguenze di questo valore aggiunto. Continuare a chiudere gli occhi e dire che il punto è il lato positivo invece di valutarli entrambi rende impossibile ogni discussione.

Se critichiamo chi organizza una grigliata di carne per aiutare un rifugio lui non può difendersi dicendo ceh il punto è che con l'incasso si aiutano gli animali. Per lui quello può essere il punto, mentre per me è solo un aspetto, quello positivo, ma bisogna vedere anche le conseguenze negative (in questo caso gli animali uccisi per la grigliata).

Sta poi a noi che già siamo al mondo non
fuorviare il bambino e proteggere il suo senso di giustezza interna, i bambini sono sensibili, etici, vegan alla nascita, ma vanno sostenuti e protetti, e i loro genitori anche vanno sostenuti e protetti.

OK, quindi avrete figli vegan, loro avranno nipoti vegan, e i figli dei nipoti saranno vegan ecc. ecc. Beati voi. Spero che abbiate ragione perché se "per caso" (sarcastico) uno solo di questi non lo diventasse i suoi figli quasi certamente non lo sarebbero ecc. ecc.

Sto parlando del mio
lavoro, in cui credo, capite che non potrei farlo se mi venisse di sputare in un occhio di ogni genitore che mi si presenta davanti, solo perché si è "riprodotto".

Non vedo incompatibilità, ho ripetuto fino allo sfinimento che non vedo come si possano criticare dei genitori che ovviamente non possono aver riflettuto su queste cose che sono tutt'altro che immediate. Quindi il tuo lavoro può farlo benissimo chi è contrario all'avere figli senza giudicare negativamente i genitori che ha di fronte.

Tutte le persone che conosco che si occupano di animali ad esempio sono contrarie alla loro riproduzione. Altro che incongruenza, è valore aggiunto. Anche su questo punto zero risposte: ogni bambino è valore aggiunto per il mondo? Vero, ma anche ogni cane e ogni gatto. Ma per loro prendiamo atto del fatto che non debbano riprodursi, per i bambini no..

Andrea, vuoi che
ti dica che avere un figlio è così bello che supera anche la volontà di non impattare sul pianeta?

Ma è chiaro che sia così.. purtroppo sembra tanto bello da impedire anche di vedere le conseguenze e ridurre animali ammazzati e bambini schiavizzati a un edulcorato "impattare sul pianeta".

disgraziatamente sono nata umana, e per di più in un paese industrializzato. Questo fa sì che la mia impronta ecologica sia superiore a 1 terra anche se mi nutro di vegetali, e anche se dormissi sulla nuda terra, non usassi elettricità e mi muovessi solo a piedi, la mia appartenenza alla società industriale mi fa consumare comunque mezza terra più del necessario.

OK. E questo è il motivo per cui ritengo del tutto irresponsabile mettere al mondo un'altra persona.

Allora che aspettate a sputarmi in un occhio perché non sono ancora emigrata in burkina fasu?

Perché non serviremmo a niente lì. Possiamo fare molto di più qui se oltre ad essere vegan (minimo indispensabile) ci impegnano a far cambiare le cose.

Adesso, se avessimo la certezza che tutti i vostri figli, i figli dei figli, i figli dei figli dei figli e così via saranno vegan che dedicano buona parte della vita a cambiare il mondo allora sarebbe diverso. Ma è chiaro che questo sia impossibile.

Però il discorso dell'emigrare in burkina fasu è interessante. Ecco, chi vuole assolutamente procreare potrebbe farlo in modo etico trasferendosi in un paese con vita a impatto molto basso, decisamente lontano dalla società occidentale. Ma lì si vive di merda quindi non si fa giusto? Ma si vive di merda principalmente per colpa dello squilibrio che causiamo noi con il nostro stile di vita. Quindi dovendo scegliere tra mettere al mondo un oppresso e mettere al mondo un oppressore scegliamo la seconda.

Qualcuno per fortuna sceglie di non mettere al mondo nessuno dei due mentre fa il possibile per cui questa situazione di squilibrio cessi.

Che scriviamo a fare sul
computer? dovremo buttarli tutti dalla finestra! Chissà se un lavoratore lo ha fatto, mentre assemblava il mio? Perché non ci siamo suicidati in massa, per la terra e gli animali sarebbe stato un sollievo!

Questa è la tipica obiezione degli onnivori: parli delle conseguenze di mangiare carne e ti rispondo che allora dovresti suicidarti per avere impatto zero.. La risposta è limitare i propri danni e cercare di cambiare le cose. Mettere al mondo un figlio è amplificare i propri danni. Se si avranno 2 figli, 4 nipoti, 8 bisnipoti tutti vegan e attivisti si è aumentato di 14 volte il proprio impatto ma anche le cose positive fatte. Ma se capita un incredibile e improbabile colpo di sfiga e anche uno solo di essi non è vegan (sarcasmo di nuovo) si è aumentato di ordini di grandezza il proprio impatto.

Tra suicidarsi e aumentare di ordini di grandezza il proprio impatto c'è la soluzione intermedia di mantenerlo più basso possibile essendo vegan. riducendo i consumi e non procreando.

Guardate che la mia non è una domanda polemica: la vita è contraddittoria e imperfetta, e va oltre il calcolo statistico e la logica vulcaniana (mi si perdoni la citazione trekker).

Di nuovo si bolla quella che è praticamente una certezza (tra la progenie di due vegan ci saranno persone non vegan) con "calcolo statistico" e "logica vulcaniana". Di nuovo si sminuisce e ridicolizza il problema senza affrontarlo. Immaginiamo se parlando del fatto che per ogni gallina ovaiola è stato ucciso un pulcino maschio visto che in media il 50% dei pulcini è maschio e il 50% femmina ci rispondessero che facciamo "calcolo statistico e logica vulcaniana"..

Se riuscite a trovare una risposta a
queste domande, beh non sono molto dissimili dalle risposte che sto cercando di dare rispetto alla questione figli.

Veramente era stata già data più volte nella discussione. Ci si occupa di chi è già nato (uomo, cane, gatto) senza metterne al mondo di nuovi. Tutti qui spero che siamo contro il far accoppiare cani e gatti, ma non per questo uccidiamo quelli che già ci sono no? Anzi, viviamo con loro, ne aiutiamo il più possibile. Allora non vedo perché se uno è contrario al far nascere nuovi umani deve sentirsi dire che allora dobbiamo suicidarci o "emigrare in Burkina Faso".

AntonellaSagone ha scritto:

Andrea ha scritto:

Quindi perché si parla di impatto ambientale e basta quando è il minore dei problemi?

fasguvh ha scritto:

di quello si parlava ed a modo mio ho risposto

No.. su quello è stato spostato il discorso per 160 messaggi di fila.

fasguvh ha scritto:
non sono molto avvezzo pero' a fare i calcoli di proiezione di quello che sara'
e i calcoli non vanno sempre bene

Certo, però voi dovete dimostrare che tutti i vostri figli, nipoti e pronipoti ecc. ecc. saranno vegan, morigerati negli acquisti ecc. ecc. mentre a noi basta dimostrare che è praticamente certo che non tutti lo saranno. Quindi non servono grandi calcoli.

e se mia figlia mangiasse carne ma convincessi 3 persone a diventare vegan sono forse in credito di +2?

Ovviamente no, ma questo non ha niente a che vedere con le conseguenze della scelta di fare figli.

flokim ha scritto:
Dammi pure dell'ingenua ma credo di potercela fare con mio figlio

Non ho mai messo in dubbio che tutti voi possiate farcela. Ma un "posso farcela" con in gioco la vita di migliaia di animali è un gioco molto rischioso. Io posso guidare a 100 all'ora intorno ad una scuola elementare ogni giorno per un mese e "posso farcela" a non investire nessuno. Ma se una volta faccio una strage? Che diritto ho io di valutare se posso farcela o meno quando sono in gioco le vite di altri?

E come detto l'impatto di un vegan su animali e paesi poveri è tutt'altro che nullo quindi anche la migliore delle ipotesi è tutt'altro che rosea.

così come sono convinta che se la famiglia riesce ad insegnare il rispetto per la vita di tutti gli esseri viventi, difficilmente ne verrà fuori un mostro avido e menefreghista

No, ma se viene un normalissimo onnivoro gli effetti non cambiano.

(e che a sua volta insegnerà i giusti valori
ai propri figli).

Esatto, ci sono i figli dei figli e così via.. Uno deve essere ragionevolmente certo di farcela con i propri figli ma anche che loro vogliano e riescano a farcela con i loro e così via.. ritenerlo uno scenario anche solo lontanamente plausibile è del tutto irragionevole.

Carlovegan ha scritto:
Appunto!

Poi vorrei evidenziare cosa ha detto verdetartarugo, che è un genitore, qui in questo thread, io credo che questa si chiami onestà intellettuale:

Quel messaggio infatti è stato di un'onestà disarmante, e ha anche dimostrato quello che si sostiene dall'inizio: che non c'è nessuna contrapposizione tra l'avere dei figli e il volergli bene e il fatto di non volerne avere più una volta capite le conseguenza.

Infatti avevo scommesso (veramente..) che sarebbe stato del tutto ignorato dal fronte pro-procreazione. Non per cattiva fede, credo che chi vuole assolutamente una cosa e non vuole sensi di colpa legati ad essa salti inconsciamente metà delle cose scritte. Non mi spiego altrimenti perché si continui a parlare di "possibile impatto ambientale".

L'argomento figli tira sempre fuori il lato più irrazionale di persone che normalmente lo sono,

In parte lo capisco: se quando si parla delle conseguenze del mangiare carne gli onnivori partono sulla difensiva, è normale che venga fatto in misura molto maggiore con una cosa che coinvolge molto di più a livello emotivo,

Resta il fatto che è assolutamente impossibile convincerli a vedere le conseguenze di avere un figlio. Sarebbe più facile convincere il Papa a venire a un concerto dei Motorhead o Sauro Martella a donare 1 euro per gli animali.

AntonellaSagone ha scritto:
L'aspetto del fare figli fa parte della faccenda di essere umani.

Anche il decidere di non farne. Riporto quanto ti avevo risposto in un altro thread compresa la tua frase alla quale rispondevo:

------ inizio pezzo riportato ------

poi ovviamente come genitori possiamo
fare molto perché i suoi passi, ovunque vadano, lascino impronte leggere nel mondo.

Il problema è che solo una parte di figli farà propri
quegli
insegnamenti e che anche per questi le "impronte leggere"
di
un umano occidentale calpesteranno sempre e comunque
animali
e abitanti dei paesi più poveri.

Molte coppie aspettano ad avere un figlio il momento in cui possono permetterselo. Ma perché non si guarda anche al costo "nascosto" che si scarica sugli altri?

Io la vedo così: ci sono 2 coppie in un deserto, ciascuna
ha
una sua piccolissima oasi con acqua e qualche frutto che basta a entrambi per nutrirsi.

Una delle due coppie vorrebbe un figlio, ma sa che non ci sarebbe da mangiare e bere per 3 persone quindi desiste. Un'altra coppia invece mette al mondo il figlio, e porta
via
metà delle risorse dell'altra coppia. Abbiamo 3 persone che stanno bene a spese delle altre 2 che non hanno più il loro sostentamento.

Questo è quello che facciamo noi quando mettiamo al mondo
un
figlio in occidente. Solo che le persone che danneggiamo sono lontane e non le vediamo.

Ripeto che non critico nessuno, qui si parla di danni molto più nascosti rispetto al consumo di carne. E capisco che fare un certo danno per avere un figlio sia molto diverso che averlo per mangiare un panino al prosciutto, non sto facendo paragoni tra la scelta vegan e il non avere figli.

------ fine pezzo riportato ------