Figli; pagina 12

Andrea ha scritto:

fasguvh ha scritto:
allora, la considerazione sull'impatto ambientale di un > altro essere umano su questo pianeta e' giusta
[ ... ]
in generale i bambini mi sono sempre piaciuti e ne ho sempre > voluti, anzi piu' saranno meglio sara'

Quindi perché si parla di impatto ambientale e basta quando è il minore dei problemi?

di quello si parlava ed a modo mio ho risposto

Non voglio farmi i fatti tuoi chiedendo se tua moglie è vegan.

Si lo e'

non sono molto avvezzo pero' a fare i calcoli di proiezione di quello che sara'
e i calcoli non vanno sempre bene
e se mia figlia mangiasse carne ma convincessi 3 persone a diventare vegan sono forse in credito di +2?

fasguvh ha scritto:
e i calcoli non vanno sempre bene
e se mia figlia mangiasse carne ma convincessi 3 persone a diventare vegan sono forse in credito di +2?

Sarebbe un tantino deprimente.

AntonellaSagone ha scritto:
Ci è capitata la disgrazia di incarnarci nella specie umana invece che in un innocuo, che so, pipistrello che fa sicuramente molti meno danni al pianeta e agli altri animali.

Ma io credo anche che abbia il diritto di vivere sulla terra.. il problema è il come.

L'aspetto del fare figli fa parte della faccenda di essere umani.

Certo..e proprio per l'intelligenza posseduta ..anche il pensare e prendersi le responsabilità di chi già esiste è una faccenda umana, proprio perché l'uomo è capace di compassione non serve che un figlio sia formato da propri geni...Perché allora è proprio vero che l'amore è condizionato proprio dal fatto che è il proprio figlio..e non di un altro.

certo, possiamo scegliere di non farli; ma io non mi sento di condannare nessuno, per nessun motivo, figuriamoci chi fa un figlio.

Ok...e noi non andiamo a sparare alle persone.

Si ha la sensazione che qui ci sia chi vuole a tutti i costi portare le persone, come me o Carmen, che non vogliono deprecare l'aver fatto figli, a giudicare e condannare invece questa azione.

No..come dite vuoi non la devi condividere, solo accettare e anche comprendere il dato di fatto.

Ora, i dati che sono stati portati riguardo all'impatto di ogni individuo umano sono un fatto, e nessuno li nega.

Meno male.

Non
mi sembra si sia negato. E ugualmente, è estenuante ritrovarvi a discutere sul "riprodurre vegani" perché davvero, non è lì il punto!

Infatti..il punto è riprodurre l'essere umano in maniera tale da arrivare nel 2050 a 10 miliardi di persone. Questo è il problema.

Il punto per me è sul valore aggiunto che un nuovo individuo porta nel mondo.

Semmai porta il suo valore aggiunto nella famiglia (ma anche un bambino adottato porta un valore "aggiunto")...forse nella sua città?..ma per portare un valore aggiunto nel mondo bisognerebbe essere dei geni (e non voglio certo sminuire l'importanza di una vita che già esiste).

Sta poi a noi che già siamo al mondo non
fuorviare il bambino e proteggere il suo senso di giustezza interna, i bambini sono sensibili, etici, vegan alla nascita, ma vanno sostenuti e protetti, e i loro genitori anche vanno sostenuti e protetti.

Certo.

Sto parlando del mio
lavoro, in cui credo, capite che non potrei farlo se mi venisse di sputare in un occhio di ogni genitore che mi si presenta davanti, solo perché si è "riprodotto".

Nessuno ha mai detto questo. Una volta che le persone sono venute al mondo è ovvio che si debba fare il meglio per lui. Non so come per te non siano stati chiari gli esempi di Marina e Andrea nei post precedenti.

Non ho capito che tipo di risposta volete.

Non vorrei sentire ad esempio che vi preoccupiate di chi ancora non esiste.

Allora questo è il mio pensierino delle due di notte: disgraziatamente sono nata umana, e per di più in un paese industrializzato.

Io direi per fortuna..perché abbiamo in mano le conoscenze per fare le cose più opportune.

Questo fa sì che la mia impronta ecologica
sia superiore a 1 terra anche se mi nutro di vegetali, e anche se dormissi sulla nuda terra, non usassi elettricità e mi muovessi solo a piedi, la mia appartenenza alla società industriale mi fa consumare comunque mezza terra più del necessario.

Lo scopo non è usare o non usare l'elettricità..lo scopo è il miglioramento.

Allora che aspettate a sputarmi in un occhio perché non sono ancora emigrata in burkina fasu? Che scriviamo a fare sul computer? dovremo buttarli tutti dalla finestra! Chissà se un lavoratore lo ha fatto, mentre assemblava il mio? Perché non ci siamo suicidati in massa, per la terra e gli animali sarebbe stato un sollievo!

Perché non parliamo di uccidere chi già esiste.

Guardate che la mia non è una domanda polemica:

Figurati..sul suicidio hanno parlato i migliori filosofi di tutti i tempi.

la vita è
contraddittoria e imperfetta, e va oltre il calcolo statistico e la logica vulcaniana (mi si perdoni la citazione trekker). Se riuscite a trovare una risposta a queste domande, beh non sono molto dissimili dalle risposte che sto cercando di dare rispetto alla questione figli.

Che la vita sia imperfetta non è una giustificazione.
I numeri sono solo dei fatti che ci aiutano a renderci conto di quello che facciamo (come i litri di acqua che una mucca consuma.. come il numero delle mucche che vengono macellate, come le emissioni di CO2 che gli allevamenti determinano..).

Il problema è che non capisco come si ci possa preoccupare di chi non esiste. Ogni persona avrebbe la possibilità di fare figli. Ognuno è un genitore in potenza.. ma non capisco quando si dice che avere un figlio è bello e quindi va bene generare nuove persone. Avete mai guardato negli occhi i bambini degli altri? hanno qualcosa di più dei vostri figli? I vostri hanno qualcosa di più degli altri? Quindi non si tratta di mio, suo.. ogni essere vivente è un miracolo e per percepirne e viverne la bellezza non si ha bisogno di fare un figlio.

Ecco...credo appunto che invece di preoccuparci degli esseri che potenzialmente possiamo creare... dovremmo focalizzarci sul miglioramento delle condizioni di chi già esiste.

Andrea ha scritto:

Cassiopea ha scritto:
Perche' adottare un bambino e' molto difficile, in Italia ci > sono piu' domande di adozione rispetto a bambini > "adottabili". Certo, ci sono le adozioni internazionali, ma > anche qui l'iter e' piuttosto lungo e economicamente pesante

Ma come non è la cosa pià importante della vita, amore incondizionato ecc. ecc? Io farei qualunque sforzo se la pensassi così. E comunque il fatto che la strada etica sia impraticabile non giustifica quella scorretta.

Purtroppo nel caso delle adozioni qualunque sforzo legale non e' sufficiente. Certo, puoi sempre cercare di comprare un bambino, ma a parte il discorso giuridico direi che eticamente e' agghiacciante.

Visto che per la discussione e' rilevante io sono vegetariana tendente a vegan

Argomento interessante ... manco da tre giorni e ho trovato ben 8 pagine da leggere.

Andrea ha scritto:
Chi ha validi motivi per pensare che tutti i figli di vegan saranno vegan può benissimo cercare di convincermi. Io sono convinto, spero che nessuno/a si offenda, che visto che la maggior parte delgi utenti non ha convito il proprio partner adulto non convincerà i propri figli. Io sono il primo a non aver convinto quasi nessuna delle persone che ho intorno a diventare vegan, non sono certo più efficace di voi da questo punto di vista.

Non mi sento offesa, però spero vivamente che in questo tu ti sbagli. Ho letto attentamente i tuoi commenti e non è facile controbatterti perchè è vero che l'uomo impatta negativamente con la sua sola presenza, così come tutto il discorso che fai delle coppie "miste" con figli. In effetti questa cosa mi tocca da vicino e sto già pensando cosa rispondere a mio figlio quando mi chiederà perchè suo padre continua a cibarsi di morte, cercando di utilizzare tutto il tatto possibile per non screditare troppo agli occhi del bambino la figura del papà (giusto perchè è piccolo, perchè poi le parole menefreghismo, indifferenza ecc. ecc. verranno utilizzate senza troppi fronzoli). Però ci tengo a dire che il fatto di aver fallito con il marito non significa necessariamente un fallimento anche con il figlio, perchè il bimbo essendo piccolo è più aperto e predisposto a capire molto più di un adulto con una mentalità sovraccarica da anni di condizionamenti sbagliati e omologata alla massa. Dammi pure dell'ingenua ma credo di potercela fare con mio figlio così come sono convinta che se la famiglia riesce ad insegnare il rispetto per la vita di tutti gli esseri viventi, difficilmente ne verrà fuori un mostro avido e menefreghista (e che a sua volta insegnerà i giusti valori ai propri figli).
Per quanto riguarda il desiderio di maternità ti rispondo in modo molto sincero: ho voluto mettere al mondo un figlio non per creare un prolungamento di me stessa (aberrante), per paura della morte o altre cretinate simili, ma bensì perchè dopo averci lavorato insieme sono rimasta affascinata dal loro piccolo grande mondo, sono meravigliosi e autentici, e nonostante la loro tenera età sanno insegnarci moltissimo, ti fanno vedere tutto nella giusta prospettiva e ti arricchiscono, io stessa mi sento trasformata e migliorata. La componente egoistica c'è senz'altro, è insita nell'uomo e non sto certo a negarla (l'avevo precisato subito nel mio primo post) quindi sì il desiderio di un figlio ha prevaricato tutto il resto, non avevo minimamente pensato a tutte le conseguenze che comporta, anche se nel mio caso sono diventata vegan quando il bimbo aveva già quasi 2 anni. Non so se in futuro deciderò di allargare la famiglia, credo di no, ma se decidessi di non farlo, la motivazione sarebbe principalmente quella economica e il fatto di non avere un marito vegan, forse è triste dirlo ma è quello che penso così come non riesco a pensare su larga scala, per quanto mi riguarda la terra protrebbe anche essere spazzata via molto prima di quanto ci immaginiamo e quindi, sicuramente sbaglio, ma non sto a pensare se i miei pro-pro-nipoti saranno vegan o meno.
Resto comunque dell'idea che le cose stanno cambiando e il numero di vegan sta aumentando e più ce ne saranno più ne verranno e tutto comincerà a concatenarsi perchè più locali vegan e maggiore informazione ci saranno, minori saranno le possibilità di ragazzini vegan che condizionati dalla società torneranno a mangiar carne e via dicendo.
Una volta erano i vegetariani ad essere considerati dei pazzi ora sono "accettati" dai più ed è il vegan l'alieno ma le cose sono sempre in evoluzione e arriverà il momento anche per noi di "normalità".
Ho una visione troppo idilliaca? Può darsi ma se pensassi che le cose non potranno evolversi al meglio e che lo schifo che c'è ora ci sarà sempre o addirittura in peggio un domani, non avrei la forza e il coraggio di continuare a vivere ....

AntonellaSagone ha scritto:
mi chiedo perché continuo a leggere qui e a cercare di rispondere o continuare a cercare di spiegare un modo di sentire e una visione delle cose che evidentemente non solo non è condivisa, ma nemmeno viene percepita.

Stai parlando di visione delle cose, noi invece stiamo dicendo da giorni solo cose oggettive e non certo dei punti di vista

Sto seriamente
cominciando a chiedermi se sono fuori posto anche io qui....

beh dispiace leggere questo dal momento che non sono state fatte delle imposizioni e neanche offese dirette ed indirette

L'aspetto del fare figli fa parte della faccenda di essere umani.
certo, possiamo scegliere di non farli; ma io non mi sento di condannare nessuno, per nessun motivo, figuriamoci chi fa un figlio.

Non è stato condannato nessuno

Si ha la sensazione che qui ci sia chi vuole a tutti i costi portare le persone, come me o Carmen, che non vogliono deprecare l'aver fatto figli, a giudicare e condannare invece questa azione.

Non esiste proprio, sono stati riportati dati di fatto.
Poi non siamo degli orchi, vorrei precisarlo, visto che non abbiamo condannato e giudicato persone presenti e non presenti

Il punto per me è sul valore aggiunto che un nuovo individuo porta nel mondo. Sta poi a noi che già siamo al mondo non fuorviare il bambino e proteggere il suo senso di giustezza interna, i bambini sono sensibili, etici, vegan alla nascita, ma vanno sostenuti e protetti, e i loro genitori anche vanno sostenuti e protetti. Sto parlando del mio lavoro, in cui credo, capite che non potrei farlo se mi venisse di sputare in un occhio di ogni genitore che mi si presenta davanti, solo perché si è "riprodotto".

Antonella è stato spiegato più volte che il fare figli, piaccia o non piaccia, è un gesto egoistico e che ha delle ripercussioni sugli altri essere viventi, inoltre nessuno ha attaccato il tuo lavoro

Allora questo è il mio pensierino delle due di notte: disgraziatamente sono nata umana, e per di più in un paese industrializzato. Questo fa sì che la mia impronta ecologica sia superiore a 1 terra anche se mi nutro di vegetali, e anche se dormissi sulla nuda terra, non usassi elettricità e mi muovessi solo a piedi, la mia appartenenza alla società industriale mi fa consumare comunque mezza terra più del necessario.

Allora che aspettate a sputarmi in un occhio perché non sono ancora emigrata in burkina fasu? Che scriviamo a fare sul computer? dovremo buttarli tutti dalla finestra! Chissà se un lavoratore lo ha fatto, mentre assemblava il mio? Perché non ci siamo suicidati in massa, per la terra e gli animali sarebbe stato un sollievo!

Una volta presa coscienza che mettere al mondo dei figli corrisponde a creare difficoltà ed uccisioni di altri esseri viventi, farne rappresenta ancora di più un atto egoistico. Se gli animali potessero parlare, se la natura potesse parlare, ci direbbero di vergognarci. Violentiamo gli animali ogni secondo, violentiamo la Terra ogni secondo, o sbaglio?
Quindi ha senso creare altri esseri umani?

Guardate che la mia non è una domanda polemica: la vita è contraddittoria e imperfetta, e va oltre il calcolo statistico e la logica vulcaniana (mi si perdoni la citazione trekker). Se riuscite a trovare una risposta a queste domande, beh non sono molto dissimili dalle risposte che sto cercando di dare rispetto alla questione figli.

Ecco Antonella, proprio perchè "la vita è contraddittoria e imperfetta" non ha senso, per me, crearne delle altre per i motivi detti più volte in questo lunghissimo thread

A me piacerebbe molto adottare un bambino ma per la burocrazia non credo di possedere le risorse economiche per farlo, probabilmente verrei giudicata troppo povera per provvedere al sostentamento del bambino e visti i miei 38 anni quasi 39 e i tempi di attesa potrei fare poi da nonna al piccolo. :(

flokim ha scritto:
Per quanto riguarda il desiderio di maternità ti rispondo in modo molto sincero: ho voluto mettere al mondo un figlio .... perché dopo averci lavorato insieme sono rimasta affascinata dal loro piccolo grande mondo, sono meravigliosi e autentici, e nonostante la loro tenera età sanno insegnarci moltissimo, ti fanno vedere tutto nella giusta prospettiva e ti arricchiscono, io stessa mi sento trasformata e migliorata.

Peccato che i bimbi crescono in poco tempo... saranno pure carini.. ma farli per questo motivo..boh...a questo punto se uno ama i bambini continua a lavorare a contatto con loro.. non è che li fa per ammirare l'autenticità dell'essere umano. Cioè..non mi pare credibile che una persona faccia un bambino per crescere e imparare.

flokim ha scritto:
A me piacerebbe molto adottare un bambino ma per la burocrazia non credo di possedere le risorse economiche per farlo, probabilmente verrei giudicata troppo povera per provvedere al sostentamento del bambino e visti i miei 38 anni quasi 39 e i tempi di attesa potrei fare poi da nonna al piccolo. :(

ma come ha detto Andrea nel post 160:

Andrea ha scritto:

Guest ha scritto:
Peccato che i bimbi crescono in poco tempo... saranno pure carini.. ma farli per questo motivo..boh...a questo punto se uno ama i bambini continua a lavorare a contatto con loro.. non è che li fa per ammirare l'autenticità dell'essere umano. Cioè..non mi pare credibile che una persona faccia un bambino per crescere e imparare.

No Didi sei fuori strada. A parte il fatto che "carini" mi sembra molto riduttivo, non ho deciso di farne uno perchè posso crescere grazie a loro o perchè ne ammiro l'autenticità. Semplicemente perchè osservando i bambini mi sono resa conto che il genere umano non fa così schifo come ho sempre pensato, c'è del buono bisogna solo educarli al meglio e insegnare da subito determinate cose e i risultati poi arrivano. Da qui il desiderio, egoistico, di averne uno.

flokim ha scritto:
Semplicemente perchè osservando i bambini mi
sono resa conto che il genere umano non fa così schifo come ho sempre pensato, c'è del buono bisogna solo educarli

Si, la necessità di una educazione superiore è ovviamente uno dei problemi da risolvere.

al meglio e insegnare da subito determinate cose e i risultati poi arrivano. Da qui il desiderio, egoistico, di averne uno.

Il problema è un insieme di vari fattori già ampiamente discussi: aumento della popolazione, non sicurezza di avere figli che rimangono vegan (anche se io ci spero con tutto il cuore) sopratutto quelli di coppie "miste", il fatto che si può educare i bambini anche senza farli (che sia a scuola, tramite internet, conferenze ecc..).

E' come se parlassimo di cose differenti. Il fatto che il genere umano secondo te abbia una natura meno mostruosa di quella che si descrive non giustifica il fatto di fare figli in un determinato momento storico in cui il problema principale è il sovrappopolamento.

Certo ..poi qualcuno può contro ribattere dicendo: ma perché io no e gli altri possono fare figli? (ma spero che nessuno si sia posto questa domanda)..e qui la cosa sarebbe abbastanza tragica se non altro per la superficialità, visto che, se è vero che siamo capaci di amare.. non abbiamo bisogno di fare figli con i nostri geni.

L'uomo è da vari e vari millenni che sfrutta gli animali.. e dire di sfidare le probabilità e le varie possibilità che un figlio possa rimanere vegan (e questo credo forse sia la cosa più semplice) e che le generazioni future lo diventino sperando o credendo di avere la capacità di farlo.. mi sembra alquanto azzardato.
Ovviamente è una mia opinione e su questo già ho detto:

Guest ha scritto:
Perché è una possibilità. E' una possibilità soprattutto che un ipotetico figlio cominci a mangiare animali. Forse è una paura inutile oppure c'è una probabilità concreta; a giocare con la probabilità alcuni se la sentono altri no.

Cioè..se si vuole fare un discorso di impatto sull'ecosistema in genere io mi immagino un mondo con un numero minore di persone e una diffusione del veganismo in orizzontale (a macchia d'olio) così da permettere un cambiamento radicale della mentalità.

flokim ha scritto:
Semplicemente perchè osservando i bambini mi
sono resa conto che il genere umano non fa così schifo come ho sempre pensato, c'è del buono bisogna solo educarli

Si, la necessità di una educazione superiore è ovviamente uno dei problemi da risolvere.

al meglio e insegnare da subito determinate cose e i risultati poi arrivano. Da qui il desiderio, egoistico, di averne uno.

Il problema è un insieme di vari fattori già ampiamente discussi: aumento della popolazione, non sicurezza di avere figli che rimangono vegan (anche se io ci spero con tutto il cuore) sopratutto quelli di coppie "miste", il fatto che si può educare i bambini anche senza farli (che sia a scuola, tramite internet, conferenze ecc..).

E' come se parlassimo di cose differenti. Il fatto che il genere umano secondo te abbia una natura meno mostruosa di quella che si descrive non giustifica il fatto di fare figli in un determinato momento storico in cui il problema principale è il sovrappopolamento.

Certo ..poi qualcuno può contro ribattere dicendo: ma perché io no e gli altri possono fare figli? (ma spero che nessuno si sia posto questa domanda)..e qui la cosa sarebbe abbastanza tragica se non altro per la superficialità, visto che, se è vero che siamo capaci di amare.. non abbiamo bisogno di fare figli con i nostri geni.

L'uomo è da vari e vari millenni che sfrutta gli animali.. e dire di sfidare le probabilità e le varie possibilità che un figlio possa rimanere vegan (e questo credo forse sia la cosa più semplice) e che le generazioni future lo diventino sperando o credendo di avere la capacità di farlo.. mi sembra alquanto azzardato.
Ovviamente è una mia opinione e su questo già ho detto:

Guest ha scritto:
Perché è una possibilità. E' una possibilità soprattutto che un ipotetico figlio cominci a mangiare animali. Forse è una paura inutile oppure c'è una probabilità concreta; a giocare con la probabilità alcuni se la sentono altri no.

Cioè..se si vuole fare un discorso di impatto sull'ecosistema in genere io mi immagino un mondo con un numero minore di persone e una diffusione del veganismo in orizzontale (a macchia d'olio) così da permettere un cambiamento radicale della mentalità.

@ Andrea

Probabilmente hai ragione, non sono sicuro che in tempi brevi gli effette positivi dei figli vegan contrasterebbero quelli negativi.

Ma il fatto è che la gente non smetterà mai di fare figli e ho paura che l'isolamento possa mettere a rischio le famiglie e gli individui vegan.

Bisogna cercare di abbandonare le abitudini impattanti e far crescere nuove generazioni con nuove abitudini. Ma ho paura che finchè saranno 4 gatti a farlo la cosa non si affermerà, i nuovi nati saranno sempre risucchiati dalla massa.

Sia chiaro che io non voglio fare figli, non mi sentirei capace di starci dietro e odio il sovraffollamento del nostro ambiente.

Andrea ha scritto:

eweg ha scritto:
Eh ma se esageri così è logico che puoi sostenere qualsiasi > cosa.

Eh lo so, ma sei stato tu a iniziare questo gioco. L'ho portato all'estremo proprio per far notare che non si può ragionare in questi termini.

Sì ma io non ho citato solo scenari estremi. La propaganda antivegetariana esiste e penso sia probabile che in futuro si inasprisca, anche per l'aumento del numero di vegetariani. Inoltre gli alieni sono uno scenario fantascientifico, gli stati illiberali no.

E' partito 2 volte il messaggio. Andrea puoi cancellare per favore uno dei due? Grazie! (e pardon).