Figli; pagina 11

fasguvh ha scritto:

la considerazione sull'impatto ambientale di un

altro essere umano su questo pianeta e' giusta, la decisione di non metterne al mondo di nuovi razionale e rispettabilissima.

questo lo penso anch'io. Ma penso anche che questo tipo di considerazione la puoi fare (è un tu generico) quando non hai figli. Dopo che diventi genitore per la prima volta e pensi che, se tu avessi fatto queste considerzioni prima che nascesse tuo figlio, oggi lui non sarebbe lì con te, lo rifiuti a piè pari questo ragionamento. Non sò se mi sono spiegata.

Guest ha scritto:
Che cosa vuoi vedere? Chi ha ragione?

Se le possibili risposte sono due e se ci saranno altri interventi... Per forza di cose. Ma non è ciò che mi interessa. Vorrei sapere cosa ne pensano le altre donne del forum.

Guest ha scritto:
Grazie Cassiopea... però vorrei proprio i dati precisi.. ma me li andrò a cercare..

ottima idea! E sarebbe bello (ma sono certa che queste statistiche non le avremo mai) che essere vegan sia un deterrente in più per poter avere il nulla osta per l'adozione... dato che non è la prima volta che i servizi sociali si interessano (negativamente) a una coppia di genitori naturali perché non danno la carne o non vaccinano il loro figlio...

in ogni caso, anche io come Cassiopea non ho statistiche, ma le testimonianze dirette di amici e parenti che hanno tentato invano di adottare un bambino e hanno desistito NON perchéé risultati non idonei (cioè non è mai emerso che mancassero di qualche requisito a detta delle commissioni varie) ma per puro sfinimento di fronte alle interminabili trafile burocratiche, per cui di fatto si son fatti vecchi nel corso deli ANNI passati a cercare di portare avanti la procedura. Non ricordi? ne ho parlato proprio all'inizio di questa discussione, mi sa che la cosa sta nello spezzone rimasto nella discussione originaria.

Non ricordo... ma vorrei semplicemente i dati del rapporto tra i richiedenti l'adozione e quelli che la ottengono. Tutto ciò non cambia il fatto che in linea teorica è meglio adottare un bambino e portarlo a far parte di una famiglia vegan che fare figli.

Carmen ha scritto:

fasguvh ha scritto:

la considerazione sull'impatto ambientale di un

altro essere umano su questo pianeta e' giusta, la decisione > di non metterne al mondo di nuovi razionale e > rispettabilissima.

questo lo penso anch'io. Ma penso anche che questo tipo di considerazione la puoi fare (è un tu generico) quando non hai figli. Dopo che diventi genitore per la prima volta e pensi che, se tu avessi fatto queste considerzioni prima che nascesse tuo figlio, oggi lui non sarebbe lì con te, lo rifiuti a piè pari questo ragionamento. Non sò se mi sono spiegata.

Ma questo non ha senso.
Allora allo stesso modo se uno ha un cane che ha comprato da un allevamento, e solo dopo ha capito di non doverlo fare, cosa dovrebbe dire "Ah, no, non voglio fare queste considerazioni, perché sennò questo cane che amo tanto non sarebbe al mondo"?
Certo che no.
Se ami una persona o un animale, il valore di quell'individuo rimane lo stesso, o anche se non lo ami, una volta che è al mondo ha valore. Dire che sarebbe meglio comportarsi in altro modo non mina certo il suo diritto a essere vivo o il tuo amore per lui.

Ciao,
Marina

Guest ha scritto:
Bene ..chiediamo ad Andrea e Carlo di fare un forum per ragazzi...saranno i tuoi figli a gestirlo tra qualche anno.

Sicuramente saprai che fra i siti del network AgireOra ce n'è anche uno dedicato ai più piccoli, però mi sfugge il link, davvero ben congegnato!

luca_z ha scritto:
Paternità e maternità allo stesso livello? Stai asserendo una cosa che potrebbe contestare un ragazzino alle prime pomiciate, ma tant'è... Se lo credi tu, a me va bene.

Scusami, cosa è offensivo?

Aver riconosciuto alla donna una qualità (testa e cuore) non significa averla privata di altre o aver riconosciuto al maschio un gradino più alto nella scala evolutiva.

Io non credo che maternita' e paternita' siano sullo stesso livello, e' la madre che porta dentro di se una creatura per nove mesi e per quanto il padre possa amare quella creatura non credo che riuscira' mai ad avere il legame che c'e' con la madre (legame che nasce gia' con il cordone ombelicale). E non vedo cosa ci sia di offensivo nel dire questo, anzi, credo che la diversita' tra queste due cose sia una cosa positiva per la donna.

Sono sullo stesso livello aprioristicamente parlando. A priori nessuno ha un vero senso della paternità e della maternità. Questo si sviluppa solo dopo la nascita del bambino (nel caso della donna il senso materno probabilmente e/o evidentemente si sviluppa prima..ovvero quando l'essere concepito si sviluppa in feto).

Carmen ha scritto:
Ma poi perchè
1000 bambini onnivori delle scuole elementari li puoi far diventare vegan

Alla faccia dello stravolgere le cose dette dagli altri.. nessuno ha detto cose del genere

e invece un bambino che nasce e cresce in
una famiglia vegan, dove per lui la normalità è vegan, debba quasi sicuramente diventare onnivoro?

Idem, mai detto.

calcoli e statiche dell'entita dell'impatto
ambientale che i nostri figli potrebbero avere.
Sarò anche egoista ma non credo che arriverò mai a collegare il mettere al mondo un bambino con l'potetico impatto ambientale e i disastri che combinerà sulla terra.

Non sono calcoli e statistiche ma fatti concreti, e non si tratta solo di impatto ambientale. Dite chiaramente che non volete mettere in discussione questi argomenti piuttosto... si parla di animali massacrati, di sfruttamento di lavoratori spesso bambini ecc. ecc. e sentire liquidare tutto come "possibile impatto ambientale" è pazzesco.

http://www.younilife.com/node/2570/
Questa è una fabbrica di PC, credo una delle migliori. A cosa servono quelle reti? Esatto indovinato, a quello! Non so voi ma io in tanti anni di lavoro non ho mai avuto delle reti per salvare chi si butta dalla finestra.

Ora, se mi si dice che non possiamo passare la vita a sentirci in colpa per il fatto di essere nati nella parte fortunata di un mondo così ingiusto sono pienamente d'accordo. Ma negare che mettere al mondo nuovi consumatori nella nostra società significhi incrementare queste cose mi pare assurdo.

Altro che possibile impatto ambientale.

Trovo però che chi da 10 pagine ignora totalmente tutto questo, evita accuratamente di rispondere anche per dire "OK; però me ne sbatto" non stia discutendo ma solo cercando di giustificare a priori le sue scelte.

Una delle poche cose che mi sono rimaste e che non riesco e non voglio eradicare è l'amore per la famiglia.

Su questo piano io potrei dirti che una delle cose che non voglio perdere è la compassione per TUTTE le persone indipendentemente che si trovino nel mio piccolo orticello o dall'altra parte del pianete e che abbiano 2 o 4 zampe.

Non posso immaginare
che persona sarei oggi se non avessi avuto durante il corso della mia vita la presenza delle mie due sorelle, due figure importantissime per me.

Non capisco cosa c'entri. Io sono contento di avere questi gatti che dormono sulla scrivania, ma non per questo faccio riprodurre gatti.

Ma poi che tristezza se penso che chi non vede la procreazione come un fatto positivo, appena sente dell'arrivo di un bambino di un amico, un parente, un conoscente, il primo pensiero sarà "ma che palle! questi non hanno capito niente!" e la faccia sarà "Auguri! ma che bello!".........

Per me invece è molto triste quando sento dell'arrivo di un bambino di un amico, un parente, un conoscente pensare che ci saranno animali uccisi, foreste devastate, bambini schiavizzati per produrre le sue scarpine, operai che lavorano 20 ore al giorno in una fabbrica cinese per il suo passeggino.. ma poi penso che __SE__ uno non ha mai riflettuto su queste cose non ha colpa.

Che bello, Cassiopea, mi fa piacere vedere che non sono un'extraterrestre! :-)

Però mi pare che Cassiopea non sia vegan né vegetariana no? Chiedo conferma solo perché in questa discussione mi pare una cosa rilevante.

questo lo penso anch'io. Ma penso anche che questo tipo di considerazione la puoi fare (è un tu generico) quando non hai figli. Dopo che diventi genitore per la prima volta e pensi che, se tu avessi fatto queste considerzioni prima che nascesse tuo figlio, oggi lui non sarebbe lì con te, lo rifiuti a piè pari questo ragionamento. Non sò se mi sono spiegata.

Scusa, ma questa cosa mi pare agghiacciante.. cioè: si rifiuta a piè pari di ragionare sull'impatto di determinate azioni perché le si sono fatte???

Io potrei aver fatto fare una cucciolata a un cane, aver tenuto un cucciolo e fato adottare gli altri (mai fatto comunque). Poi mi rendo conto che è una cosa mostruosa e non lo faccio più. Anche se ovviamente sono felice di vivere con quel cane nato dal mio errore e cerco di dargli il meglio possibile. Ma non faccio fare altre cucciolate per i motivi più volte esposti.

Comunque hai detto bene: alcuni di voi stanno "saltando a piè pari i ragionamenti".. da 160 messaggi. Allora perché perdere tempo a parlare?

Cassiopea ha scritto:
Perche' adottare un bambino e' molto difficile, in Italia ci sono piu' domande di adozione rispetto a bambini "adottabili". Certo, ci sono le adozioni internazionali, ma anche qui l'iter e' piuttosto lungo e economicamente pesante

Ma come non è la cosa pià importante della vita, amore incondizionato ecc. ecc? Io farei qualunque sforzo se la pensassi così. E comunque il fatto che la strada etica sia impraticabile non giustifica quella scorretta.

Carmen, condivido quello che dici, anche per me l'amore della famiglia e l'amore per la famiglia e' la cosa piu' importante

OK, finalmente ci siamo. L'amore per la PROPRIA famiglia (estesa a chi non è ancora nato!) è la cosa più importante. Più importante degli animali, dei bambini del terzo mondo, dei bambini che lavoreranno come schiavi ecc. ecc.

Basta non pensare alla faccia di chi assembla in nuovo passeggino, il cellulare e un domani il PC: http://www.china.org.cn/china/2012-02/13/content_24620452.htm Magari anche lui per la sua famiglia era la cosa più importante ma ha avuto la sfiga di nascere dalla parte sbagliata del mondo.. amen.

eweg ha scritto:
Eh ma se esageri così è logico che puoi sostenere qualsiasi cosa.

Eh lo so, ma sei stato tu a iniziare questo gioco. L'ho portato all'estremo proprio per far notare che non si può ragionare in questi termini.

Bisogna creare uno stile di vita il meno impattante possibile e anche in questo una comunità forte di persone che lo attuano aiuterebbe.

Mettere al mondo un nuovo consumatore in occidente è il peggior modo per farlo. E' l'azione più impattante che si possa fare nella vita.

andrea ha scritto:
Io son convinto che se anche dessero un aiuto sarebbe trascurabile. Il prezzo del quale sarebbe il fatto di aver messo al mondo delle persone che uccideranno migliaia di animali.

eweg ha scritto:

Solo se diventassero onnivori!

Se uno solo tra figli, nipoti e successiva progenie lo diventa sono migliaia. Se sono tutti vegan (ma questo è veramente incredibile) N nuovi consumatori sono comunque un bel po' di animali ammazzati e di persone condannate alla fame. Se infine accettiamo che buona parte di loro non sarà vegan ci rendiamo conto della carneficina.

Non so quanta sia la percentale di figli vegan che diventano onnivori. Penso che con l'aumento dei figli vegan e soprattutto i contatti fra famiglie vegan la farebbero calare.

Ripeto senza voler sembrare offensivo: la maggior parte degli utenti di questo forum NON ha convinto il proprio partner e i proprio figli a diventare vegan eppure c'è la quasi certezza che tutti i figli, nipoti pronipoti, ecc. ecc. di una coppia (magari neppure vegan ma "mista") lo saranno?? Questa considerazione non ha avuto nessuna risposta.

Sarà un po' più facile con un figlio appena nato (ma neanche visto che solitamente uno dei genitori non è vegan..) ma un po' più facile di 1 probabilità su 100 non è molto incoraggiante.

E comunque come già detto per delle ipotesi per ora del tutto fantascientifiche si ha la certezza di una strage.

Ne saprai di più tu, ma ho paura che cercare di far diventare vegan i bambini sia un rischio perchè sono troppo succubi dei genitori.

Si danno informazioni, poi di certo la maggior parte non farà questa scelta. Magari però qualcuno la farà poi a 14 anni invece che a 30. Chiaro che non si va a dire a un bambino che ogni volta che mangia carne è il mandante del massacro di un animale fatto a pezzi ancora vivo..

Il fatto è che ci saranno sempre coppie che fanno figli e dev'essere chiaro che questi figli possono essere vegan. Mi rendo conto dell'impatto che potrebbero avere, ma ho paura che con un numero troppo basso di persone vegane dalla nascita la scelta vegan e le altre scelte etiche non acquistino mai la forza necessaria per prosperare (devo andare e non mi viene in mente un altro verbo)

Sono d'accordo, ma allora la risposta non è fare altri figli ma diffondere le testimonianze dei quelli che già ci sono.

Procreare per sensibilizzare i 20 compagni di classe non ha senso. Far conoscere le storie di quelli già nati a centinaia di migliaia di persone sì.

fasguvh ha scritto:
allora, la considerazione sull'impatto ambientale di un altro essere umano su questo pianeta e' giusta
[ ... ]
in generale i bambini mi sono sempre piaciuti e ne ho sempre voluti, anzi piu' saranno meglio sara'

Nel caso ottimistico in cui lo sia, credi che questo numero di bambini più grande possibile e i loro figli e i figli dei loro figli saranno TUTTI vegan? Metà e metà? Se uno solo non lo sarà non si parla di impatto ambientale ma di migliaia di animali uccisi.

Se tutti lo saranno vivranno senza auto, senza PC, ecc. ecc? In caso negativo sono nuovi consumatori di prodotti assolutamente non etici (vedi le reti anti-suicidio di prima).

Quindi perché si parla di impatto ambientale e basta quando è il minore dei problemi?

Non voglio farmi i fatti tuoi chiedendo se tua moglie è vegan. Se lo è siamo nel caso milgiore. Mettiamo che le probabilità che una coppia vegan abbia un figlio che resta vegan siano del 50% (per me sono MOLTE meno, senza contare se uno dei genitori non lo è.)

Figlio 1: vegan
Figlio 2: onnivoro

Arrivano i nipoti

Nipoti del figlio 1:
Nipote 1 vegan
Nipote 2 onnivoro

Nipoti del figlio 2 (il figlio 2 è onnivoro quini quasi certamente anche i suoi figli lo saranno)
Nipote 1 onnivoro
Nipote 2 onnivoro

Quando sarete nonni avrete messo al mondo 1 vegan e 3 onnivori, partendo dal 50% di probabilità che il figlio di due vegan sia vegan. Alla terza generazione siamo 1 a 7.

Prima generazione: 1 vegan, 1 onnivoro
Seconda generazione: 1 vegan 3 onnivori
Terza generazione: 1 vegan 7 onnivori

L'impatto ambientale è l'ultimo dei problemi.

E se sono tutti vegan i danni sono infinitamente minori, ma in ogni caso quei 14 nati hanno distrutto ben più di 14 vite.

Chi vuole fare figli li faccia, però non possiamo minimizzare gli effetti delle scelte parlando di "impatto ambientale" perché qualcun altro se dispone delle informazioni corrette magari farà scelte diverse.

Più che altro non capisco (non mi riferisco a nessuno in particolare) perché non tagliare corto dicendo: "Per gli animali rinuncio alla carne, ai latticini, ecc. ecc. ma non ad avere dei figli. E' la cosa a cui tengo di più e non guardo in faccia nessuno".

Appunto!

Poi vorrei evidenziare cosa ha detto verdetartarugo, che è un genitore, qui in questo thread, io credo che questa si chiami onestà intellettuale:

verdetartarugo ha scritto:

mi chiedo perché continuo a leggere qui e a cercare di rispondere o continuare a cercare di spiegare un modo di sentire e una visione delle cose che evidentemente non solo non è condivisa, ma nemmeno viene percepita. Sto seriamente cominciando a chiedermi se sono fuori posto anche io qui...

Ci è capitata la disgrazia di incarnarci nella specie umana invece che in un innocuo, che so, pipistrello che fa sicuramente molti meno danni al pianeta e agli altri animali.
L'aspetto del fare figli fa parte della faccenda di essere umani.
certo, possiamo scegliere di non farli; ma io non mi sento di condannare nessuno, per nessun motivo, figuriamoci chi fa un figlio.

Si ha la sensazione che qui ci sia chi vuole a tutti i costi portare le persone, come me o Carmen, che non vogliono deprecare l'aver fatto figli, a giudicare e condannare invece questa azione.

Ora, i dati che sono stati portati riguardo all'impatto di ogni individuo umano sono un fatto, e nessuno li nega. Non mi sembra si sia negato. E ugualmente, è estenuante ritrovarvi a discutere sul "riprodurre vegani" perché davvero, non è lì il punto!

Il punto per me è sul valore aggiunto che un nuovo individuo porta nel mondo. Sta poi a noi che già siamo al mondo non fuorviare il bambino e proteggere il suo senso di giustezza interna, i bambini sono sensibili, etici, vegan alla nascita, ma vanno sostenuti e protetti, e i loro genitori anche vanno sostenuti e protetti. Sto parlando del mio lavoro, in cui credo, capite che non potrei farlo se mi venisse di sputare in un occhio di ogni genitore che mi si presenta davanti, solo perché si è "riprodotto".

Non ho capito che tipo di risposta volete. Andrea, vuoi che ti dica che avere un figlio è così bello che supera anche la volontà di non impattare sul pianeta? anche se personalmente devo dire che non ho "scelto" nel senso di pianificato, in generale ti rispondo che, se vuoi, è anche questo, e mi piacerebbe che questo aspetto venisse non condannato, ma compreso. Ma chiedo troppo, lo capisco.

Allora questo è il mio pensierino delle due di notte: disgraziatamente sono nata umana, e per di più in un paese industrializzato. Questo fa sì che la mia impronta ecologica sia superiore a 1 terra anche se mi nutro di vegetali, e anche se dormissi sulla nuda terra, non usassi elettricità e mi muovessi solo a piedi, la mia appartenenza alla società industriale mi fa consumare comunque mezza terra più del necessario.

Allora che aspettate a sputarmi in un occhio perché non sono ancora emigrata in burkina fasu? Che scriviamo a fare sul computer? dovremo buttarli tutti dalla finestra! Chissà se un lavoratore lo ha fatto, mentre assemblava il mio? Perché non ci siamo suicidati in massa, per la terra e gli animali sarebbe stato un sollievo!

Guardate che la mia non è una domanda polemica: la vita è contraddittoria e imperfetta, e va oltre il calcolo statistico e la logica vulcaniana (mi si perdoni la citazione trekker). Se riuscite a trovare una risposta a queste domande, beh non sono molto dissimili dalle risposte che sto cercando di dare rispetto alla questione figli.