No alla vivisezione; pagina 2

fiordaliso09 ha scritto:

https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/libri/libri/vivisezione/chimica-e-ambiente/ https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/libri/libri/vivisezione/cavie-umane-nuovo-millennio/ https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/libri/libri/vivisezione/falsari-scienza/ https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/libri/libri/vivisezione/tossicita-legale-3/

Grazie Didi, devo farmi una cultura anche se certi argomenti non mi piace affrontarli, mi rendo conto però che non posso saperne così poco, quello che so basta a me ma non è sufficiente per difendere gli animali in qualche discussione.

Si..infatti...è per essere preparati bene ad un eventuale dialogo.. li ho ordinati proprio per questo, infatti mi sono arrivati proprio oggi!!! :D

Comunque alcuni commenti fanno una rabbia, che aridità d'animo vi si legge!

Già...Un bel pò di mesi fa una ragazza ricercatrice (per Teleton) mi ha detto : <eh, ma tu non puoi sapere certe cose...non sei del campo... certe cose sono necessarie per il bene dell'uomo>... ed altre cose deliranti del tipo <se un bambino viene nutrito solo con vegetali il cervello non si sviluppa bene...diventa meno intelligente,come gli animali erbivori che sono meno intelligenti di quelli carnivori>(laureata in biologia e ho detto tutto)..oppure <quello che dici tu non è possibile e se è possibile perché non scrivono niente i ricercatori a riguardo??(le volevo rispondere...A 'bbella, se tu non ti informi avoglia a scrive!!)!!! Per non rispondere con un mega <MA F***O!>... meglio essere super informati e rispondere a chi veramente interessa l'argomento!!

Quello che mi ha colpito è che addirittura l'88% degli italiani si dichiarerebbe contrario alla sperimentazione animale. E' veramente questa la situazione? Sinceramente non credo...

Guest ha scritto:

ed altre cose deliranti del tipo <se

un bambino viene nutrito solo con vegetali il cervello non si sviluppa bene...diventa meno intelligente,come gli animali erbivori che sono meno intelligenti di quelli carnivori

ma pensa, allora se nutrissimo un bovino con bistecche di maiale, diventerebbe un ricercatore?

ahhhhhh ha scritto:
Quello che mi ha colpito è che addirittura l'88% degli italiani si dichiarerebbe contrario alla sperimentazione animale. E' veramente questa la situazione? Sinceramente non credo...

Ormai hanno chiuso i commenti, sei riuscito ad intervenire?

ahhhhhh ha scritto:
Quello che mi ha colpito è che addirittura l'88% degli italiani si dichiarerebbe contrario alla sperimentazione animale. E' veramente questa la situazione?

Io sapevo poco oltre l'80%, comunque queste sono le cifre. Per questo nell'altro thread ti dicevo che la vivisezione, come la caccia, non è socialmente accettata.

Intendiamoci, penso che quasi il 100% delle persone sacrificherebbe animali (o altri esseri uumani) per salvarsi la vita, ma visto che molti sanno che non serve a niente, e molti non vogliono ammazzare animali per cure che con ogni probabilità non gli servirenno mai, quasi tutti sono contrari.

Non sono intervenuto, perchè lo ritengo inutile in quel contesto: ci sono stati 154 commenti in mezza giornata, chi avrebbe cagato il mio?

Andrea: la cifra mi stupisce e non perchè difendo l'ambiente. Mi stupisce perchè non combacia con ciò che mi sembra di vedere al di fuori di quell'ambiente, anzi dovessi sparare un numero ribalterei la proporzione. Sarò pessimista... Con antivivisezionisti però intendo quelli veri e puri, non quelli che lo sono a parole e solo per la durata dell'intervista. Non quelli che continuano a comprare cosmetici testati su animali sperando che in un futuro smetteranno di testarli. Insomma intendo quelli che vorrebbero veramente la chiusura dei laboratori in cui si starebbero ricercando le cure contro il cancro su modelli animali.

ahhhhhh ha scritto:
Andrea: la cifra mi stupisce e non perchè difendo l'ambiente. Mi stupisce perchè non combacia con ciò che mi sembra di vedere al di fuori di quell'ambiente, anzi dovessi sparare un numero ribalterei la proporzione. Sarò pessimista... Con antivivisezionisti però intendo quelli veri e puri, non quelli che lo sono a parole e solo per la durata dell'intervista. Non quelli che continuano a comprare cosmetici testati su animali sperando che in un futuro smetteranno di testarli. Insomma intendo quelli che vorrebbero veramente la chiusura dei laboratori in cui si starebbero ricercando le cure contro il cancro su modelli animali.

Non credo che i sondaggi intendano quelli, intendono semplicemente persone qualsiasi che sono contrarie ai testa su animali, ma non cambierebbero una virgola della loro vita per ottenere questo.
88% comunque mi oare un po' tanto, non so che sondaggio sia, io sono a conoscenza solo di risultati di qualche anno fa, che danno i contrari a circa il 50%, che è comunque molto rispetto ad altro settori di sfruttamento degli animali. Quelli che conosco io, di sondaggi, sono questi: https://www.novivisezione.org/info/sondaggio.htm

Ciao,
Marina

ahhhhhh ha scritto:
Con antivivisezionisti però intendo quelli
veri e puri, non quelli che lo sono a parole e solo per la durata dell'intervista. Non quelli che continuano a comprare cosmetici testati su animali sperando che in un futuro smetteranno di testarli.

Beh no, quelli credo siano meno dell'1%.

Andrea ha scritto:

fiordaliso09 ha scritto:
Non so esattamente come funziona la messa in commercio di un > farmaco, quanti test si fanno e che passaggi deve superare > una sostanza per essere messa in commercio, se testino > ufficialmente anche sull'uomo oppure no

Addirittura fanno i test per valutare l'effetto placebo: a malati terminali dicono che c'è un nuovo farmaco miracoloso, e chiedono se volgiono provarlo visto che non hanno niente da perdere. Poi danno loro una sostanza neutra: quasi tutti muoiono perché non si curano nè con farmaci convenzionai nè con farmaci sperimentali. Quelli che guariscono forniscono informazioni sull'effetto palcebo.

Privare un malato delle cure senza che lo sappia è omicidio a sangue freddo, ma perfettamente legale.

Tralascio per un attimo la questione della sperimentazione animale...

Beh, secondo me non è esattamente così. Non che voglia difendere a spada tratta le case farmaceutiche, ma purtroppo l'effetto placebo esiste e nel valutare l'efficacia di un farmaco bisogna tenerne conto. Sarebbe altrettanto criminale concludere erronamente che il farmaco funziona, anche se di fatto funziona quanto una caramella, e commercializzarlo esponendo un sacco di persone ai potenziali effetti collaterali senza averne un reale vantaggio terapeutico.

E non è vero che un malato non lo sa, quando partecipi ad una sperimentazione sai che potresti non ricevere il farmaco, lo scopri alla fine della sperimentazione.

Non nego che l'utilizzo del placebo pone molti problemi etici, e so che in teoria non sempre è ammesso, proprio perché nega il diritto al trattamento (la Dichiarazione di Helsinki dovrebbe regolare questo aspetto, ma non ne conosco bene i dettagli)

Non voglio difendere le case farmaceutiche, di schifezze ne fanno tante, e ancora maggiori probabilmente ne hanno fatte in passato. C'è però un razionale secondo me dietro le sperimentazioni in doppio cieco.

Lia78 ha scritto:

...l'effetto placebo esiste e nel valutare l'efficacia di un farmaco bisogna tenerne conto....

Ma perché...i nuovi farmaci guariscono???!
Guarda i dati della seconda parte del video: http://www.youtube.com/watch?v=cX08f9Bz0JU

Lia78 ha scritto:
Beh, secondo me non è esattamente così. Non che voglia difendere a spada tratta le case farmaceutiche, ma purtroppo l'effetto placebo esiste e nel valutare l'efficacia di un farmaco bisogna tenerne conto. Sarebbe altrettanto criminale concludere erronamente che il farmaco funziona, anche se di fatto funziona quanto una caramella, e commercializzarlo esponendo un sacco di persone ai potenziali effetti collaterali senza averne un reale vantaggio terapeutico.

Sì però da quanto ho capito i rischi vengono minimizzati in modo assolutamente criminale per cui chi si fida dei medici di fatto partecipa alla sperimentazione senza avere la minima idea del rischio che corre. Basta dire che i test su persone sane, sempre obbligtori per legge, vengono pagati se non sbaglio intorno ai 100 euro. Se una persona sana si espone al rischio di provare un farmaco sperimentale per una cifra così ridicola è perché non ha la pià pallida idea dei rischi che corre. Per le persone malate è ancora peggio perché oltre alla mancanza di informazioni spesso ovviamente volgliono aggrapparesi alla cura sperimentale.

Poi magari ci sono ricercatori più seri che invece sono più trasparenti sui rischi, ma testimonianze come quelle del libro "Dottor X" citato sopra per me sono veri e propri crimini, non sperimentazioni su pazienti consapevoli.

E non è vero che un malato non lo sa, quando partecipi ad una sperimentazione sai che potresti non ricevere il farmaco, lo scopri alla fine della sperimentazione.

Non ho capito se manca un "non": "NON lo scopri alla fine della sperimentazione".

Se lo scopri alla fine per me è doppiamente criminale: per un malato terminale un ciclo di cure a vuoto può essere fatale.

Non nego che l'utilizzo del placebo pone molti problemi etici, e so che in teoria non sempre è ammesso, proprio perché nega il diritto al trattamento (la Dichiarazione di Helsinki dovrebbe regolare questo aspetto, ma non ne conosco bene i dettagli)

Non voglio difendere le case farmaceutiche, di schifezze ne fanno tante, e ancora maggiori probabilmente ne hanno fatte in passato. C'è però un razionale secondo me dietro le sperimentazioni in doppio cieco.

Sì, però mi pare che espongano a un rischio enorme i pazienti su cui si fanno i test a beneficio di quelli che verranno dopo. Questo apre la strada a ongi tipo di abuso. Ad esempio se un ricoverato ha il fisico in buoen condizioni e il 20% di probabilita di sopravvivere, sarebbe perfettamente razionale decidere di sacrificarlo per espiantarne gli organi e dare il 50% di probaiblità di sopravvivere a più persone. (*)

Questo lo vediamo come un crimine ma non mi pare molto diverso del sottostimare enormamente i rischi di una sperimentazione.

Non so, non nego la necessità di test (su umani ovviamente) ma penso che comunque si debba salvaguardare prima di tutto il singolo paziente che si presta alla sperimentazione, mentre ora mi apre che le priorità siano in ordine:
1. interessi economici dell'azienda che produce il farmaco 2. interessi dei futuri malati che useranno il farmaco (o che non useranno un famraco pericoloso se la sperimetnazione dà esito negativo)
3. interessi del paziente usato per i test

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(*) Ci sono associazioni coma la lega contro la predazione degli organi che sostengono che questo avvenga già e che un donatore di organi abbia statsticamente molte meno probabilità di sopravvivere rispetto a un non donatore perché i medici hanno tutto l'iteresse a dichiararlo morto prima del tempo. Anche se solitamente sono scettico in questo caso sono ragionevolmente certo che sia così, la documentazone era accuratissima tra testimoninze, statistiche, denunce insabbiate ecc. ecc.

Andrea ha scritto:

E non è vero che un malato non lo sa, quando partecipi ad > una sperimentazione sai che potresti non ricevere il > farmaco, lo scopri alla fine della sperimentazione.

Non ho capito se manca un "non": "NON lo scopri alla fine della sperimentazione".

No, non manca un NON.

Lia voleva dire proprio che lo scopri alla fine della sperimentazione, senno' il doppio cieco non funzionerebbe. Uno non deve sapere se sta prendendo un farmaco o un placebo.
Pero' sa che potrebbe ricevere un placebo, questo voleva dire Lia. Cioe': al meomento della sperimentazione tu sai che quello che ricevi puo' essere un farmaco o acqua fresca, ma non sai quale delle due cose e'.

Sul resto, sono d'accordo che il "consenso informato" che i partecipanti alla sperimentazione dovrebbero sottoscrivere e' in genere molto poco "informato".
Ed e' proprio per proteggere gli umani che si sottopongono a questi test, volontari sani prima, e maati dopo, che i test su animali andrebbero aboliti e sostituiti da qualcosa di molto piu' affidabile, perche' senno' e' come mandare allo sbaraglio queste persone (cosa che succede oggi).

Sul quanto vengono pagati i volontari sani, e' ben piu' di 100 euro, ma comunque nulla in confronto al rischio che uno corre (fosse anche 1000 euro per una sperimentazione di 1-2 settimane, e' comunque niente di fronte al rischio; di certo non sono decine di migliaia o centinaia di migliaia di euro).
Penso comunque sia variabile da una sperimentazione all'altra.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

Andrea ha scritto:

E non è vero che un malato non lo sa, quando partecipi ad > > una sperimentazione sai che potresti non ricevere il > > farmaco, lo scopri alla fine della sperimentazione.

Non ho capito se manca un "non": "NON lo scopri alla fine > della sperimentazione".

No, non manca un NON.

Lia voleva dire proprio che lo scopri alla fine della sperimentazione, senno' il doppio cieco non funzionerebbe. Uno non deve sapere se sta prendendo un farmaco o un placebo.
Pero' sa che potrebbe ricevere un placebo, questo voleva dire Lia. Cioe': al meomento della sperimentazione tu sai che quello che ricevi puo' essere un farmaco o acqua fresca, ma non sai quale delle due cose e'.

Esatto. Ripeto però che non sempre lo studio con placebo è ammesso, dipende anche dal fatto che ci sia o meno un trattamento già accettato e stabilito per la patologia in atto, in qual caso credo che il trattamento di riferimento dovrebbe essere utilizzato come gruppo di controllo. C'è la Dichiarazione di Helsinki che stabilisce questi criteri ma credo che non ci siano ancora regole molto chiare e questo lascia aperta la porta ad abusi, soprattutto nei paesi poveri dove molto spesso i farmaci sono sperimentati. So anche di casi in cui a metà studio ci si è resi conto che il farmaco sperimentato era molto efficace (o non aveva nessuna efficacia), in questi casi bisognerebbe interrompere la sperimentazione.

Poi, di gente senza scrupoli ce n'è tanta purtroppo, e non solo nelle multinazionali (alla fine di tutto secondo me c'è sempre un medico compiacente..)

Sul resto, sono d'accordo che il "consenso informato" che i partecipanti alla sperimentazione dovrebbero sottoscrivere e' in genere molto poco "informato".

Su questo sono d'accordo, e non solo per le sperimentazioni... poi chiaramente dipende molto da medico a medico

Ed e' proprio per proteggere gli umani che si sottopongono a questi test, volontari sani prima, e maati dopo, che i test su animali andrebbero aboliti e sostituiti da qualcosa di molto piu' affidabile, perche' senno' e' come mandare allo sbaraglio queste persone (cosa che succede oggi)

Non potrei non essere d'accordo.

Sul quanto vengono pagati i volontari sani, e' ben piu' di 100 euro, ma comunque nulla in confronto al rischio che uno corre (fosse anche 1000 euro per una sperimentazione di 1-2 settimane, e' comunque niente di fronte al rischio; di certo non sono decine di migliaia o centinaia di migliaia di euro).
Penso comunque sia variabile da una sperimentazione all'altra.

Per quanto ne so, però, i test su volontari sani sono completamente un'altra cosa. Non valuti l'efficacia del farmaco - anche perché sono sani!! Serve unicamente per determinare gli effetti collaterali, penso che tutti i volontari ricevano il farmaco e non il placebo. Chiaramente anche qui il problema etico è enorme!

Per quanto riguarda Doctor X, io ho letto il libro, l'ho trovato molto interessante, ma non mi è piaciuto molto il modo in cui è scritto (troppo sensazionalistico e secondo me potrebbe essere maggiormente documentato). Però pone degli spunti di riflessione molto utili.

Lia78 ha scritto:
Per quanto ne so, però, i test su volontari sani sono completamente un'altra cosa. Non valuti l'efficacia del farmaco - anche perché sono sani!! Serve unicamente per determinare gli effetti collaterali, penso che tutti i volontari ricevano il farmaco e non il placebo.

Si', certamente.

Sono tipi di test diversi e avvengono in tempi diversi.

Ciao,
Marina