5 x 1000

Ciao a tutti, vorrei un parere in merito a cosa scrivere a un'associazione che ho contattato per il 5 x 1000. Ho chiesto se si occupavano di raccogliere soldi per ricerca e mi è stato risposto di sì: "Le ricerche che finanziamo
sono su tutti i settori: farmacologico, terapia genica e cellule staminali. Per molti di questi studi è impensabile sperimentare in piastre di laboratorio, o peggio ancora direttamente sui bambini: è necessario quindi utilizzate cavie animali. Molte persone sono contrarie alla sperimentazione su animali, ma le assicuro che è indispensabile ed è infinitamente meglio sacrificare la vita di alcuni topolini piuttosto che veder lentamente morire il
proprio figlio senza poter far niente per aiutarlo. Mi scuso per le mie parole che sembreranno piuttosto forti, ma questa associazione è composta esclusivamente da volontari affetti da questa malattia e sappiamo bene che la nostra unica speranza è la ricerca."
Io ho quindi ribadito l'inutilità della ricerca su animali in quanto da una parte uccide gli animali e dall'altra non salva vite umane.

Ho però ricevuto una risposta molto forte: "Questione di punti di vista. Io convivo con l'atrofia muscolare spinale da quando sono nata: sono in carrozzina da sempre, respiro con l'aiuto di una macchina da circa sei anni, sono costretta ad essere imboccata, lavata (a 34 anni), e la mia unica speranza è quella della terapia genica. Conosco migliaia di persone nella mia stessa condizione, e anche peggio. Se permette ritengo che la nostra vita (e la vita di tutti coloro che continueranno a nascere con malattie così invalidanti) sia più importante della vita di tutti topi di questo mondo. Da notare che le malattie genetiche conosciute sono più di 60.000. In alcune malattie per guarire è sufficiente un'aspirina, un antibiotico, nei
casi più gravi un trapianto. Per altre malattie, come quelle genetiche, è necessario manipolare il DNA: penso che sia universalmente riconosciuto il fatto che sperimentare direttamente sugli esseri umani sia eticamente sbagliato, soprattutto pensando ai rischi nei quali la scienza può incorrere. Lei mi dice che molti topolini sono morti: io dico che non poteva essere altrimenti. Grazie al loro sacrificio si sono scoperte le cause di questa malattia ed oggi è possibile ipotizzare delle cure, che verranno applicate prima ai topolini transgenici (cosa che sta già avvedendo) per poi sperimentare sugli esseri umani dopo le dovute correzioni.
Lei mi dice anche che non ci sono certezze che le sperimentazioni sugli animali portino a dei risultati: io le dico che ricercatori di fama mondiale che conosco personalmente applicano determinate terapie sugli animali con grande successo. In futuro queste terapie saranno applicate all'uomo. Sicuramente prima di arrivare a questi successi sono stati
fatti molti errori e molte cavie da laboratorio sono morte. Ma allora cosa avremmo dovuto fare? Se avessimo utilizzato direttamente dei bambini sarebbero morti loro… È facile dire che gli animali hanno lo stesso diritto di vita degli esseri umani, ma io le rigiro la frase: anche gli esseri umani malati hanno lo stesso diritto di vita degli esseri umani sani. Se lei quando ha l'influenza ha tutto il diritto di guarire andando in farmacia e comprarsi un'aspirina, allo stesso modo io ho diritto di guarire utilizzando un metodo di cura adatto alla mia malattia. A meno che lei non pensi di avere più diritti di me... Io penso di avere qualche diritto in più rispetto agli animali, anche solo per il fatto che l'essere umano è sempre stato intellettualmente superiore a tutte le creature viventi, ha colonizzato paesi, ha creato delle società, delle regole, ha sviluppato delle tecnologie... sicuramente l'uomo non è perfetto, infatti è proprio
grazie alla sua intelligenza che esistono le guerre, l'inquinamento, lo sfruttamento
minorile. Ma noi, volenti o nolenti, facciamo parte di questa specie, e sta a noi decidere come sfruttare la nostra superiorità. C'è chi la sfrutta bene e fa del bene
e c'è chi la sfrutta male facendo del male.
Libero arbitrio.
La invito a visitare il nostro sito per capire meglio di quale malattia stiamo parlando, e soprattutto per leggere le notizie riguardo agli studi che finanziamo. Come noterà ci sono molti studi su animali, studi che tra qualche anno potrebbero rivelarsi cure definitive per debellare l'atrofia muscolare spinale. L'unica alternativa
possibile è non fare niente e lasciare che migliaia di persone muoiano ogni anno a
causa di questa malattia. Infatti l'unico modo per testare se una
terapia è efficace è provarla su un essere vivente: è scientificamente dimostrato che le sperimentazioni in vitro spesso portano a risultati che poi non si manifestano quando la terapia è applicata in vivo, o peggio ancora portano a risultati opposti.
Comunque la capisco... è normale che una persona che ha la fortuna di nascere sana non si ponga il problema di che cosa significa convivere con una malattia che non le permette di vivere come la maggior parte delle persone. Le auguro con tutto il cuore (e non lo dico con sarcasmo) che non debba mai provare una malattia genetica sulla sua pelle o sulla pelle di un suo caro, perché altrimenti oltre al dolore dovrebbe combattere anche con le sue certezze. E le assicuro che non è facile."

Io capisco che, per una persona che vede l'unica speranza di vita nella ricerca, la vivisezione sia accettabile... ma quello che mi chiedo ora è se ci sono stati davvero dei casi in cui la vivisezione ha portato a dei risultati utili NON PER CASO.

E vorrei sapere se esistono metodi alternativi nel caso di malattie genetiche.

Qualcuno mi sa dare una delucidazione? Grazie.

ladyshara

non so delucidarti....ma credo che la sofferenza forte ed intensa non dia troppo spazio al lucido ragionamento. Non riesco proprio a giudicare questa donna che soffre in un modo inimmaginabile per me. Se mai mi troverò in una situazione così potente, forte e pazzesca prego iddio (seppur sia ateo) di avere la forza di pensare in modo diverso e non sperare che la mia vita dipenda dalla morte di altri esseri.

Non so dirti di più...dai spazio alla tua coscienza e lasciala parlare a ruota libera...mentre lei discette tu ascoltala.

ciao Lady, buoni pensieri

Dani

Mi scuso in anticipo se con il mio intervento feriro' le coscienze di qualcuno.

Io sono (lo sono diventata) una persona profondamente fatalista. Nel caso in cui mi trovassi ammalata in modo irrimediabile e/o che la malattia mi riducesse a vivere di sofferenza non avrei problemi a lasciare degnamente e in piena coscienza questa dimensione e non farei nessuna cura farmacologica atta a prolungare la mia vita-agonia.

Lo dico con il cuore sincere, con un'esperienza profonda della malattia (ho visto mia madre sopravvivere in modo atroce ad un cancro per il troppo accanimento terapeutico, fino allo stremo e fino che un medico compiacente ha finalmente posto fine alla sua terrificante non esistenza) e ad un episodio che mi è accaduto tempo fa e che mi ha messo in condizioni di guardare la morte in faccia.

Io non ho paura di morire, e sicuramente lo faro' senza aggravare ulteriormente la sofferenza animale.

Parto cmq dal presupposto che la morte è solo un passaggio e che troppe persone hanno un esagerato accanimento alla vita.

Si nasce, si vive si muore. Questo avviene da millenni.

L'unico mio desiderio è che avvenga in modo da lasciare il mio presente (la mia famiglia composta di umani e animali) nel miglior modo in modo che non debbano soffrire.

Il resto è solo una cosa che accade da sempre. Si chiude gli occhi e tutto finisce.

Ma queste sono le solite questioni.
"Meglio salvare un topo o un bambino".
"La sperimentazione su animali e' un male necessario".

Ma non reggono ne' eticamente ne' scientificamente.

Sono stati scritti molti articoli approfonditi, e molti libri sul fatto che la sperimentazione su animali non aiuti a curare le persone, non si puo' pretendere di
sintetizzare in una semplice mail una quantita' di conoscenza e osservazioni che e' enorme.
E' sempre il nostro limite questo: che vogliamo rispondere in 10 o 20 righe a questioni cosi' complesse, mentre i nostri "avversari" basta che dicano che "bisogna
studiare le cose sugli animali per applicarle all'uomo e una persona vale piu' di 1000 topi" ed e' tutto a
posto.

Beh, non ci siamo proprio.

Non e' cosi'.
Se dall'altra parte vogliono davvero capire il problema, non lo possono capire in 10 righe, e non lo possiamo fare nemmeno noi (spesso molti di noi vorrebbero la 'rispostina pronta' di 10 righe: toglietevelo dalla testa). Se non lo vogliono capire, non bastano 10 libri.
Ma per chi vuole capire davvero, tutti noi "antivisezionisti" compresi, il materiale c'e', ed e'
su https://www.novivisezione.org

Guardate questo articolo, tanto per far capire quanto siano "utili" ai malati le ricerche sugli animali... o quanto piuttosto siano soldi e tempo buttati (per tralasciare l'etica) che sono uno sputo in faccia ai malati stessi:

https://www.novivisezione.org/info/thescientist_stroke_2007.htm
Inoltre, come ci sono malati che accettano qualsiasi cosa fatta sugli animali purche' sia a loro utile (senza sapere che invece utile non e'), esistono anche malati che sono antivivisezionisti, e che non accettano la sperimentazione su animali, ne' eticamente, ne' scientificamente, anche malati gravi.

E infine, tenete conto che una persona, pur di salvare se stessa, o una persona a lui cara, e' in genere del tutto disposta a far soffrire qualcuno che non conosce, anche se questo qualcuno e' animale umano, non un non-umano. Quindi il giudizio etico di chi e' emotivamente coinvolto e' meglio lasciarlo perdere.
Le regole vanno definite "a freddo" sulla base della giustizia e non del "morte tua vita mia", specie quando questo non regge scientificamente.

Ciao,
Marina

Preciso che la mia risposta qui sopra era al messaggio originale di ladyshara, non a quello di LiberiTutti che ha scritto nel frattempo :-)

Ciao,
Marina

Altra cosa che val la pena sottolineare: dobbiamo metterci in testa, tutti noi antivivisezionisti, che quello dei "metodi alternativi" e' un mito da sfatare.

Voglio dire: non e' questione di metodi alternativi. E' questione di usare una procedura sensata e utile o no, non e' che esiste la procedura sull'animale, e quella e'
quella normale e sensata, e poi c'e' la "procedura alternativa" che "sostituisce" quella. Non e'
assolutamente cosi', e noi per primi dobbiamo capirlo e farlo capire!

La questione e' mal posta.

Il punto e' che con la ricerca di base (o finalizzata alla produzione di un farmaco) fatta su animali non si ottengono informazioni utili per l'uomo, quindi non si tratta di usare "metodi alternativi", ma semplicemente smettere di fare quella parte di ricerca che usa animali e dedicarsi solo al resto.
La maggior parte degli studi pubblicati sulle riviste scientifiche non usa animali, quelli che usano animali saranno un 10-20%.
Quindi significa che la "ricerca" si compie per lo piu' senza animali, perche' dobbiamo da soli relegarci nell'angolino e dire che quelli senza animali sono metodi "alternativi"?

Credere che esista solo la ricerca sugli animali e niente altro e' semplicmente sbagliato, non e' questa la
realta', la ricerca su animali e' solo una porzione della ricerca totale, e questa porzione va eliminata, punto e basta.

Se a uno interessano gli studi scientifici in un dato campo, fa un po' di ricerche sul web, vede cosa c'e',
butta via la parte che comprende studi su animali in quanto inutile, e quel che rimane e' lo stato dell'arte sull'argomento.

Per quanto riguarda invece i test di tossicita', quelli necessari per la messa in commercio di sostanze chimiche, cosmetici e farmaci, puo' aver invece senso parlare di metodi "alternativi", perche' non si tratta di ricerca,
ma di test standardizzati, sempre uguali, e qui si' ha senso dire che questi vanno semplicemente sostituiti con metodi alternativi senza animali, che sono dei test altrettanto standardizzati, ma piu' moderni ed efficaci, non certo cosi' grossolani e inutili come quelli che usano animali, che ormai risalgono a oltre 50 anni fa. I metodi senza animali per i test di tossicita' si basano su
colture di cellule e tessuti umani, anche combinati (cioe' tratti da varie parti del corpo umano), su metodi computerizzati, sulla pelle artificiale, e i vari metodi che man mano vengono messi a punto devono poi essere validati dall'ECVAM.

In quest'ultimo campo (test standard obbligatori per
legge) il numero di animali usati e' in diminuzione costante, come potete leggere da questo articolo: https://www.novivisezione.org/info/stats2007.htm

Ciao,
Marina

ladyshara ha scritto:
Io capisco che, per una persona che vede l'unica speranza di vita nella ricerca, la vivisezione sia accettabile... ma quello che mi chiedo ora è se ci sono stati davvero dei casi in cui la vivisezione ha portato a dei risultati utili NON PER CASO.

La risposta e' no, e il fatto che i sostenitori della vivisezione si appiglino a discorsi generici del tipo "Meglio salvare un topo o un bambino" fa capire che lo sanno bene anche loro. Potrebbero semplicemente citare questi fantomatici casi per mettere fine al discorso.

Quello che e' aberrante della risposta della "signora"
e' che giustifichi l'ìuccisione degli animali da parte dell'uomo dicendo che quest'ultimo e' "superiore" e
dotato di maggiore tecnologia.. e tra gli esempi della sua superiorita' cita la colonizzazione, che poi e' spesso stata appunto lo sterminio di popolazioni considerate "interiori" sia culturalmente che tecnologicamente.

Per quanto riguarda il discorso secondo cui solo chi e' malato puo' pronunciarsi su questi temi e' assurdo, anzi
e' il contrario: chi ne e' cosi' coinvolto e'
chiaramente di parte, e' ovvio che si fidi di chi promette risultati.

Andrea ha scritto:
*.. e tra gli esempi della sua
superiorita' cita la colonizzazione, che poi e' spesso stata appunto lo sterminio di popolazioni considerate "interiori" sia culturalmente che tecnologicamente.

Ricordo una notizia di un anno fa mi sembra in cui una nota causa farmaceutica è stata multata per aver sperimentato un farmaco sui bambini nigeriani provocando dannosi effetti collaterali.

Qualcuno ricorda di piu'?

(Antispecismo, unica via)

LiberiTutti ha scritto:
Ricordo una notizia di un anno fa mi sembra in cui una nota causa farmaceutica è stata multata per aver sperimentato un farmaco sui bambini nigeriani provocando dannosi effetti collaterali.

Cercando su google ho trovato questo: www.dica33.it/argomenti/farmacologia/farmaci/farmaci18.asp

E' una pratica abituale:

http://www.missionaridafrica.org/archivio_rivista/2006_05/01.htm
Altro dato emblematico: in questi giorni ci sono state altre vittime per un farmaco, durante la sperimentazione su volontari (obbligatoria per legge). In pratica tra i malati che prendevano questo farmaco ci sono stati piu' decessi che tra quelli che usavano la terapia convenzionale e tra quelli a cui era stato somministrato il placebo.

Io trovo spaventoso che a dei malati terminali venga dato un placebo (cioe' una finta medicina, che non ha alcun effetto, in modo da distinguere gli effetti dei farmaci dall' auto-suggestione). In pratica questi ricercatori
dopo aver fatto strage di animali, in nome della scienza, prendono dei malati terminali proponendo loro di testare il farmaco. Questa sperimentazione su esseri umani e'
l'unica che abbia senso: visto che l'unica
sperimentazione utile e' quella sull'uomo, e' sensato
che siano persone che non hanno altre speranze a offrirsi volontari per primi. Pero' e' spaventoso che a molti di loro verra' somministrata semplice acqua e zucchero, condannandoli quindi a morte certa.. e poi parlano di comitati etici..

Grazie per i vari link, che leggerò presto.
Prima di rispondere alla mail ricevuta vorrei infatti informarmi meglio. Sono sicuramente contraria alla vivisezione, ma non ho una conoscenza in merito così approfondita per poter rispondere con sicurezza a una persona che oltretutto ha una vita così difficile per via della propria malattia...
Siccome nella mail mi ha scritto che per guarire la sua malattia sono necessari esperimenti genetici, ciò che vorrei capire è cosa realmente serve in questi casi.
Questa donna credo stia soffrendo moltissimo, e non credo sia possibile farle cambiare idea, in realtà nel suo caso non credo sia cattiveria o ignoranza ma credo sia la sua sola speranza...
Quindi nel momento in cui le rispondo il mio intento è di farle conoscere che ci sono altre soluzioni ma io non ho idea di quali altre soluzioni ci siano...
Quindi ora mi armo di pazienza e mi metto a leggere : )

Caro Andrea grazie, la notizia era proprio quella (anche se di quanche anno fa).

I comitati etici sono una farsa al soldo delle case farmaceutiche.

Spero che avete visto REPORT ieri sera con la illuminante inchiesta sui collegamenti tra medici-farmaci-casefarmaceutiche.

La realtà è che siamo in mano ad un manipolo di persone che si arrogano il diritto di decidere la vita e la morte di altre persone in base al loro portafoglio.

Desolante.

Invece che far morire chi non c'entra assolutamente nulla coi propri guai, i malati che aspettano la sperimentazione dovrebbero avere la dignità e il coraggio di offrire loro stessi come cavie. E' quello che farei io. Altro che tirar fuori bambini e animali.

ladyshara ha scritto:
Questa donna credo stia soffrendo moltissimo, e non credo sia possibile farle cambiare idea,

Ma non e' nemmeno utile farle cambiare idea, a che scopo?
E' inutile sprecare energie a convincere una singola persona fermamente convinta del contrario.
Le persone su cui va fatta informazione sono quelle che non hanno un preconcetto cosi' forte, va fatta informazione diffusa, non ci si deve "accanire" sui singoli che non ne vogliono proprio sapere, e' energia sprecata.

Ciao,
Marina

Il video della trasmissione REPORT di ieri sera:

http://www.rai.tv/mpASX/0,1067333,sottosezione%253D%2526path%253Dmms%253A%252F%252Fstreaming%255Erai%255Eit%252Fraitre%252Freport%252F200408_report%255Ewmv%2526sezione%253Dautopromo,00.html

Lucik ha scritto:
Invece che far morire chi non c'entra assolutamente nulla coi propri guai, i malati che aspettano la sperimentazione dovrebbero avere la dignità e il coraggio di offrire loro stessi come cavie.

partendo dal presupposto che son d'accordo con tutti Voi riguardo la sperimentazione dico che la dignità la maggior parte dei malati la hanno! Lucik non ti auguro di soffrire le pene dell'inferno a VITA come fanno certe persone per capire/vedere come ti comporti. DIco e ribadisco che una donna di 35 anni che soffre da 35 anni che si fa lavare il sedere da 35 anni che non ha un rapporto amoroso da 35 anni che non mangia in modo automomo da 35 anni ha una dignità seppur arrivi a dire che meglio un topo di un essere umano, sul fatto che sia sbagliato OK non ci piove (anche se oggi piove) ma per favore non parliamo di coraggio e dignità....è sul serio fuori luogo in sto caso.

ciao

Dani