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Mah, francamente, a me pare che con questi sofismi si stia discutendo del sesso degli angeli e basta, mi sembra abbastanza inutile questa discussione a questo punto, ognuno puo' sostenere quello che vuole in base a come lui interpreta le parole.
Mi pare quindi una perdita di tempo, io passo la mano.

Ciao,
Marina

VeggyMan ha scritto:
Credo che tutti questi problemi nascono dal fatto che la definizione stessa non è così esatta e univoca in biologia. Non mi risulta che ci siano caratterizzazioni precisissime di che cosa significhi "onnivoro", rimane ambigua e ognuno la usa un po' come vuole.

Per un attimo mi hai stupito.. ho pensato, accidenti adesso dice che nessuno ha ragione e nessuno torto, in fondo in mancanza di una definizione esatta..

Si continua pertanto a fare il
link erroneo di cui parlavo sopra.

Invece no! Mancando una definizione esatta tutti usano il temrine come vogliono e quindi tu hai ragione e gli altri torto :)

Tornando seri.. quello che dici non ha senso semplicemente perché la classificazione dipende dalle caratterisitiche della specie, non dalle abitudini. Continuare a ripetere all'infinito il contrario non cambierà questa cosa. Scrivere fiumi di parole basta sull anegeaizoen di questa verità non cambierà le cose.

Ovviamente in natura le abitudini coincidono con le caratteristiche della specie, credo che questo le definizioni lo diano per scontato.

La mucca è un animale erbivoro. Se osserviamo le mucche oggi, il 99% di loro vive negli allevamenti e mangia farine animali. Nonostante il fatto che il 99% delle mucche si nutra di cibi animali la mucca resta un erbivoro.

E l'uomo resta frugivoro.

Marina ha scritto:
Mah, francamente, a me pare che con questi sofismi si stia discutendo del sesso degli angeli e basta, mi sembra abbastanza inutile questa discussione a questo punto, ognuno puo' sostenere quello che vuole in base a come lui interpreta le parole.

Ma ti riferisci a quello che ho scritto io? Giuro che non volevo fare nessuna affermazione capziosa.. volevo solo dare un altro punto di vista, che mi pare non differisca molto da quello vostro.

Che poi uno può benissimo sostenere che l'uomo sia onnivoro (anche se io sono convinto che non sia così) ma non certo sulla base di ciò che mangia ora.

Andrea ha scritto:
Che poi uno può benissimo sostenere che l'uomo sia onnivoro (anche se io sono convinto che non sia così) ma non certo sulla base di ciò che mangia ora.

Ma se fosse onnivoro, ovvero carnivoro e "erbivoro" insieme..allora dovrebbe poter digerire e vivere normalmente con "carne" cruda.

Ma solo i carnivori per la loro conformazione anatomica e fisiologica possono mangiare "cane" cruda.

Gli uomini non possono, quindi togliendo il concetto di carnivoria sull'uomo, l'onnivoria, come caratteristica umana, perde di significato.

La cottura è una di quelle cose che, secondo me, ha sempre dato una percezione sbagliata rispetto alle cose quali realmente sono (non sto dicendo che la cottura non sia stata utile.. la usiamo per tutto..ecc.. dico solo che probabilmente ha sviato parecchio..).

Guest ha scritto:

Andrea ha scritto:
Che poi uno può benissimo sostenere che l'uomo sia onnivoro > (anche se io sono convinto che non sia così) ma non certo > sulla base di ciò che mangia ora.

Ma se fosse onnivoro, ovvero carnivoro e "erbivoro" insieme..allora dovrebbe poter digerire e vivere normalmente con "carne" cruda.

Ma solo i carnivori per la loro conformazione anatomica e fisiologica possono mangiare "cane" cruda.

Gli uomini non possono, quindi togliendo il concetto di carnivoria sull'uomo, l'onnivoria, come caratteristica umana, perde di significato.

La cottura è una di quelle cose che, secondo me, ha sempre dato una percezione sbagliata rispetto alle cose quali realmente sono (non sto dicendo che la cottura non sia stata utile.. la usiamo per tutto..ecc.. dico solo che probabilmente ha sviato parecchio..).

Ma sì che può mangiarla e digerirla, non è salutare e affatica gli organi preposti alla digestione e il fegato, alza il livello di colesterolo, ecc ecc, ma per riuscirci ci riesce eccome. Io stesso mangiavo il carpaccio (che è carne cruda) e lo digerivo senza problemi, poi c'è chi mangia la salsiccia cruda, la maggior parte dei salumi sono crudi anche se salati e speziati, i crostacei si mangiano anche crudi con il limone. Non abbiamo gli attrezzi adatti all'uccisione e allo sbranamento, quindi siamo sicuramente erbivori, però nei millenni ci siamo adattati a sopravvivere anche con la carne.

verdetartarugo ha scritto:
Ma sì che può mangiarla e digerirla,

La digestione è un processo che comporta la trasformazione di sostanze complesse a sostanze più semplici.
Mentre per quanto riguarda tutti i vegetali, riusciamo a digerire i componenti fondamentali, ma neppure tutti..come, per quel che ricordo, la cellulosa, le fibre (che però sono fondamentali per l'intestino dal punti di vista meccanico, guarda ad esempio cani e gatti alla ricerca di erba per digerire), la "carne" non viene digerita completamente (la digestione non è solo il processo che ti porta in bagno e a dire: "ho digerito");

Qui c'è un esempio per quanto riguarda le proteine del latte (lo stesso vale per la "carne") [Post 3]: https://www.veganhome.it/forum/salute-cucina/latte-vaccino-artificiale-porta-all/
E' proprio il fatto che le proteine animali non vengono completamente digerite ed entrano nel flusso sanguigno.. la causa di tumori, malattie autoimmuni ecc..

E' ovvio che comunque nel tempo c'è stato un adattamento da parte dell'uomo dagli albori dei tempi che furono, ma se esistono oggi malattie date dall'assunzione di "carne" lavorata e cotta, figuriamoci a quanto si doveva ridurre la vita per l'uomo primitivo quando la mangiava cruda e mangiava solo quella (alti livelli di tossiemia nel sangue)!

Personalmente questo mi basta per essere convinta che l'uomo sia frugivoro senza alcuna ombra di dubbio.

verdetartarugo ha scritto:
... Io stesso mangiavo il carpaccio (che è carne
cruda) e lo digerivo senza problemi,

praticamente se lo facevi spesso nessuno ti avrebbe risparmiato in futuro da malattie del colon ecc.. ecc..

Guest ha scritto:
Personalmente questo mi basta per essere convinta che l'uomo sia frugivoro senza alcuna ombra di dubbio.

Anche io ne sono convinto e lo sostengo in ogni discussione pubblica, riconosco però che anche se con ripercussioni sulla salute ci si possa nutrire anche di carne morta e non morirne in breve tempo. La selezione naturale ha portato ad un adattamento, anche se è contro la nostra natura. Senza parlare per estremismi (tipo chi mangia solo carne o chi è strettamente vegetariano) è sotto i nostri occhi che ci siano moltissime persone che mangiano una quantità moderata di carne e derivati e che godono di ottima salute.

Guest ha scritto:

verdetartarugo ha scritto:
... Io stesso mangiavo il carpaccio (che è carne
cruda) e lo digerivo senza problemi,

praticamente se lo facevi spesso nessuno ti avrebbe risparmiato in futuro da malattie del colon ecc.. ecc..

Per mia fortuna no, solo saltuariamente, non ho mai amato la carne cruda, odiavo il sushi e i crostacei crudi. Insomma ero uno di quegli odiosi onnivori che dicono: "Io carne ne mangio pachissima", ed era vero! Solo molto cucinata, salata ed elaborata.

Ma infatti nessuno ha negato che ci sia stato un adattamento; Semplicemente non ritengo, per un adattamento del genere, classificare l'uomo come onnivoro per i motivi detti nel post 20 e nel post 22.

Perché non si prende in considerazione l'adattamento dei panda che mangiano solo germogli di bambù e vengono classificati invece ancora come carnivori, mentre bisogna basarsi sull'adattamento dell'uomo al mangiar animali per doverlo definire onnivoro?! Non ti pare una contraddizione? Tra l'altro fatta in ambito scientifico?...

A questo punto non è importante l'adattamento.. la questione è che gli animali non sono il cibo dell'uomo prima e non lo sono ora, non lo sono mai stati..è per questo che il corpo si è adattato e quello che succede oggi è la prova che l'uomo non si è mai adattato completamente, per cui l'uomo non è onnivoro.

Sai l'appendice intestinale? Alcuni potrebbero sostenere che l'adattamento starebbe proprio nell'accorciamento dell'intestino e che l'appendice potrebbe essere un "rimasuglio" di quello che era l'intestino di un tempo...

Potremmo continuare all'infinito, ma non capisco il fatto di voler classificare l'uomo come onnivoro solo perché c'è gente che a 30 anni se mangia animali 2 volte la settimana "sta bene"..

verdetartarugo ha scritto:
..è sotto i nostri occhi che ci
siano moltissime persone che mangiano una quantità moderata di carne e derivati e che godono di ottima salute.

Si.. tante persone inalano gas tossici in quantità moderata, sotto la soglia della pericolosità e vivono di ottima salute; la capacità del corpo di generare e curare sé stesso non giustifica il fatto che l'uomo possa essere definito onnivoro, se comunque quello che si mangia ha un certo effetto negativo sul corpo anche se latente (il fatto che il corpo debba continuamente avere a che fare con proteine non digerite che quando entrano in circolo fanno danni è una prova latente, anche se le persone ci sembrano in ottima salute, che l'uomo non è onnivoro, perché se fosse onnivoro sarebbe anche carnivoro e se fosse carnivoro allora non avrebbe problemi a mangiare per tutta la vita tutti i giorni animali, cosa che invece, di fatto, ciò è mortale per sé stesso [al di là dell'aberrazione etica]).

verdetartarugo ha scritto:
è sotto i nostri occhi che ci
siano moltissime persone che mangiano una quantità moderata di carne e derivati e che godono di ottima salute.

A parte rare eccezioni però non è che godano di ottima saluta, i danni ci sono, ma ancora non si sono manifestati sotto forma di malattie. Un po' come il fumatore che non ha avuto nessuna malattia ma ha comunque uno strato di catrame nei polmoni.

Guest ha scritto:
Ma ti riferisci a quello che ho scritto io?

No no, a tutta la discussione.

Guest ha scritto:

che l'uomo non è onnivoro, perché se fosse onnivoro

sarebbe anche carnivoro e se fosse carnivoro allora non avrebbe problemi a mangiare per tutta la vita tutti i giorni animali, cosa che invece, di fatto, ciò è mortale per sé stesso [al di là dell'aberrazione etica]).

Parlo da profano perché non sono uno studioso ma credo che per onnivoro si intenda appunto un animale in grado di mangiare diversi tipi di alimenti digerendoli contemporaneamente, come in effetti fanno l'uomo e il panda( il panda, come il gorilla ad esempio, insieme ai vegetali mangia anche larve, piccoli rettili , rane e qualsiasi altro animaletto capiti in mezzo). Poi ogni specie ha l'alimento più adatto al proprio benessere, ma non tutti sono in grado di variare come appunto fanno gli "onnivori". Poi il discorso che hai fatto tu sulla processo digestivo "completo" è sicuramente vero, ma non credo che basti a definire un animale frugivoro il fatto che non digerisca alcune proteine animali.
La differenza sostanziale nella classificazione (errata da un punto di vista strettamente fisiologico)in onnivoro o frugivoro credo sia proprio quella di poter mangiare vari tipi di alimenti senza fare la cosiddetta "indigestione" o addirittura morire.
Secondo me è più onnivoro l'uomo contemporaneo di quanto non lo fosse l'uomo preistorico, proprio grazie a millenni di adattamento che ci hanno permesso di sopravvivere selezionando gl individui in grado di nutrirsi in modo onnivoro. Poi questa cosa è stata stravolta e siamo diventati culturalmente carnisti.
Scusa le imprecisioni scientifiche, ma spero di aver spiegato il concetto.

Andrea ha scritto:
A parte rare eccezioni però non è che godano di ottima saluta, i danni ci sono, ma ancora non si sono manifestati sotto forma di malattie. Un po' come il fumatore che non ha avuto nessuna malattia ma ha comunque uno strato di catrame nei polmoni.

Sicuramente sono i 40/50 (e generazioni a seguire) di oggi che avranno più problemi da anziani rispetto agli anziani di oggi che sono cresciuti in una società più frugale e che hanno mangiato meno carne e derivati nell'infanzia, quindi più simile a quella vegetariana/vegan.
L'onnivoro medio corre molti rischi, però ci sono quelli alla "veronesi" per capirci che tutto sommato riescono a mantenere un buon stato di salute, morendo di "vecchiaia" a 80 anni con qualche acciacco, quando avrebbero potuto vivere magari fino a 90 senza alcun disturbo. Ma questo non lo vogliono capire, perchè 80 anni per un onnivoro è già una veneranda età!
Sottolineo che le mie stime in anni di vita sono puramente indicative.