Vaccini e vivisezione; pagina 2

aBetterWorld ha scritto:
Sono d'accordo con te. Sicuramente la petizione non porterà all'abolizione della sperimentazione animale. Però se dovesse raggiungere le firme richieste, dovrebbe portare all'abrogazione della legge e all'obbligo di riformularne un'altra da parte del Parlamento Europeo.
Che tenga conto
delle richieste dei cittadini, quindi più restrittiva.

No, non è così. Se venisse abrogata la nuova direttiva EU allora tornerebbe semplicemente in vigore la legge (peggiore) che è stata in vigore negli ultimi decenni. Nessuna nuova direttiva.

Riformulare una nuova direttiva richiederebbe altri 10 anni di lavoro ma questo può essere fatto indipendente dal fatto che venga abrogata questa attuale o meno.

Voglio dire che non c'è nessun legame tra il far abrogare questa e il chiederne una nuova e che se volete una nuova direttiva migliore potete lavorarci senza far abrogare questa. Ma non è quello che stanno facendo (infatti nessuna delle associazioni che promuovono questa raccolta firme ha fatto niente per cercare di migliorare questa direttiva, visto che si tratta di un lavoro che non porta titoli sui giornali nè soldi).

In pratica:

- Prima c'era la legge A
- Poi si è passati alla legge B (un po' meno peggio)
- In futuro ci sarà la legge C (si spera ancora meglio)

Loro non ci stanno portando da B a C, ci stanno facendo tornare da B ad A. Basta leggere la petizione se si hanno dei dubbi.

La cosa positiva è che è materialmente impossibile che l'impresa riesca quindi non c'è pericolo per gli animali, solo una colossale presa in giro per gli attivisti.

Personalmente ho partecipato (e sto continuando a farlo) attivamente alla raccolta firme.

Io mi chiederei:

1) Da quale associazione è partita la raccolta firme (non facciamo nomi perché temo sia gente che querela alla grande ma bastano 5 minuti per capire che qualcosa non torna)

2) Perché l'Italia, non certo un paese all'avanguardia dal punto di vita della lotta animalista ha raccolto la maggior parte delle firme (se non sbaglio i 2/3) mentre paesi come l'Inghilterra che da sempre fa da battistrada per l'anti-vivisezionismo sono del tutto assenti (dai colossi come BUAV ai gruppi ultra-radicali)

aBetterWorld ha scritto:
Quel che dici è vero, non c'è automaticità nell'abrogazione della legge. Eppure la petizione dovrebbe essere uno strumento di pressione attraverso il quale i cittadini fanno sentire la propria voce. Continuo a non considerarla inutile.

Per essere utile deve chiedere una cosa sensata.
Altrimenti è inutile.
La sua utilità è solo il battage pubblicitario... beh, conveniva farlo per qualcosa di sensato.

Non per nulla in UK - nazione che è la più avanzata in campo > antivivisezionista - questa petizione non è stata sostenuta > per nulla.

In effetti mi ero chiesto perché ci fossero così poche firme in UK.

Perché le associazioni non hanno sostenuto la petizione, sapendo che è inutile.
Come già detto, l'UK è sempre stata al primo posto in Europa, e nel mondo, per la battaglia contro la
vivisezione.

Sul fatto che si possa parlare sempre, a prescindere dalla petizione, è anche vero. Però la petizione, che sicuramente cavalca l'onda di Green Hill, ha aggiunto richiamo mediatico. Articoli di giornali, condivisione sui social e manifestazioni legate direttamente alla petizione ce ne sono state molte.

Ripeto: non è il battage pubblicitario che rende sensata una cosa che non lo è.
Di iniziative sensate che han bisogno di una petizione (ma anche altro lavoro dietro, non solo una raccolta firme!) se ne possono fare, se si vuole.

aBetterWorld ha scritto:
Quel che dici è vero, non c'è automaticità nell'abrogazione della legge. Eppure la petizione dovrebbe essere uno strumento di pressione attraverso il quale i cittadini fanno sentire la propria voce.

Certo, però in questo caso non lo è visto che:
1) E' una voce che chiede di tornare alla legge peggiore di 30 anni fa..
2) E' una voce che dice ai cittadini di firmare per una cosa quando ne chiede un'altra
3) E una voce che chiede una cosa materialmente impossibile

In effetti mi ero chiesto perché ci fossero così poche firme in UK. Eppure da quel che ho letto, pare che in UK ci sia il più alto numero di animali utilizzati nei laboratori.

Ed è il paese in cui vengono maggiormente ostacolati.

Le loro associazioni hanno lavorato senza demagogia, senza slogan, senza raccogliere facili consensi e facili soldi, per rendere questa direttiva meno schifosa della precedente legge, hanno fatto il loro lavoro mentre le associazioni italiane erano del tutto assenti.

Ore invece c'è solo da correre a raccogliere consensi, qui tocca a noi e loro giustamente non partecipano. Diciamo anche che l'animalista medio inglese non perdonerebbe mai una simile presa in giro quindi sarebbe anche una mossa suicida provarci.

Marina, Andrea, concordo con molte delle vostre osservazioni. Sono consapevole che la petizione non porterà alla fine della sperimentazione animale. Eppure sono convinto che stia contribuendo a portare il tema all'attenzione dell'opinione pubblica, soprattutto in Italia. E che questo sia un bene.

Il milione di firme saranno comunque una testimonianza, sebbene non so se e quanto il Parlamento europeo ne terrà conto.

La richiesta della petizione è comunque quella di abrogare la direttiva attualmente vigente e riformularne un'altra, non ripristinare la precedente. Sul fatto che chieda qualcosa di irrealistico (abolizione della SA) è vero, ma la politica è anche questo. Da una parte si chiede qualcosa, poi ci sarà una mediazione con la controparte e si vede cosa si riesce ad ottenere concretamente.

In sostanza: si tratta di uno strumento di pressione sulla politica europea.

Senza polemica, ma per capire. Secondo voi un attivista, che non sia laureato in biologia e medicina, in che modo può contribuire alla causa antivivisezionista? Perché ripeto, per me andare per strada a parlare con la gente del problema è qualcosa di abbastanza concreto. In questo senso la petizione potrebbe essere anche solo un "appiglio". Ma alla fine le leggi le fanno i politici. Da una parte ci sarà pure la pressione delle lobby farmaceutiche (e non solo), ma dall'altra c'è quella degli elettori. E se gli elettori non conoscono il problema, per loro il problema non esisterà. Se lo conoscono poco, esisterà poco. Se lo conoscono un po' di più, esisterà un po' di più, etc.

Per cui ripeto: per me la strada è sì da una parte far lavorare il mondo scientifico antivivisezionista, ma dall'altra far crescere il sentimento antivivisezionista nell'opinione pubblica in modo da far pressione sulla politica e costringerla a formulare le nuove leggi ascoltando più gli scienziati antivivisezionisti che quelli pro vivisezione.

Per concludere: la petizione in corso non sarà la soluzione del problema. Però ha parecchi aspetti positivi, a patto che non illuda la gente (su questo vi do pienamente ragione, e nel mio piccolo faccio in modo che non sia così).

aBetterWorld ha scritto:
Il milione di firme saranno comunque una testimonianza, sebbene non so se e quanto il Parlamento europeo ne terrà conto.

Ripeto per l'ennesima volta che non può materialmente farlo. Non puoi far abrogare una direttiva europea con una petizione, così come non puoi fare abrogare le tasse con una petizione. E non c'è una nuova direttiva in discussione quindi non è che il Parlamento possa tenerne conto in qualche circostanza.

Se non sei d'accordo dillo pure ma per favore non ignorare di nuovo questo primo punto fondamentale.

La richiesta della petizione è comunque quella di abrogare la direttiva attualmente vigente e riformularne un'altra, non ripristinare la precedente.

No, non è vero, è qui l'inganno, anche questo l'ho scritto sopra. Ci sono due possibilità:

1) NON abroghi l'attuale direttiva ma ne fai un'altra che la sostituisce. Quindi quella attuale va in pensione appena la nuova entra in vigore. Questa sarebbe la cosa da fare, ma occorrono anni di duro lavoro.

2) Intanto abroghi l'attuale e torni alla precedente legge (peggiore) o addirittura resti senza legge (ossia i vivisettori possono fare tutto quello che vogliono senza nessuna limitazione). Poi si aspetta una nuova direttiva tra minimo 10 anni (si parla di una normativa che coinvolge tutti gli stati dell'UE, non si fa in tempo brevi!) e nel frattempo i vivisettori hanno molta più libertà.

La petizione non chiede la 1) ma chiede la 2) quindi libertà totale ai vivisettori o ritorno alla vecchia legge. Non sono mie opinioni, è quello che voi chiedete.

Di nuovo, se non sei d'accordo dillo pure ma per favore non ignorare di nuovo questo secondo punto fondamentale.

Sul fatto che chieda
qualcosa di irrealistico (abolizione della SA) è vero, ma la politica è anche questo.

Come scritto sopra, se leggi bene il testo vedrai che NON chiede assolutamente l'abolizione della SA, solo il nome lo fa intendere, chiede solo l'abrogazione di una legge (e quindi implicitamente il ritorno di una peggiore).

Di nuovo, se non sei d'accordo dillo pure ma per favore non ignorare di nuovo questo terzo punto fondamentale.

Senza polemica, ma per capire. Secondo voi un attivista, che non sia laureato in biologia e medicina, in che modo può contribuire alla causa antivivisezionista?

Ad esempio restando in questo ambito può promuovere petizioni che non mentano a chi le firma e che non siano materialmente impossibili da essere approvate. O come diceva Marina fare lo stesso tavolo, con gli stessi slogan, ma dando informazioni corrette (prodotti cruelty-free, come non dare soldi alla ricerca su animali ecc. ecc.).

Però ha parecchi aspetti positivi, a patto che
non illuda la gente (su questo vi do pienamente ragione, e nel mio piccolo faccio in modo che non sia così).

Se tu non illudessi (in buona fede) le persone queste non firmerebbero mai. Chi firmerebbe per chiedere una cosa materialmente impossibile da ottenere e che per giunta se avvenisse danneggerebbe gli animali?

Ilaveg ha scritto:
Anche io ho un dubbio che mi tormenta. Se anche - fra chissà quanto - si riuscisse ad abolire gli esperimenti su animali per finalità 'umane', come si farà per le finalità animali?

Anni fa avevo un cane colpito da una misteriosa infezione del sangue, tutte le cure non avevano dato alcun esito e oramai per la povera bestia, un pastore tedesco di due anni avuto in regalo, non sembrava esserci nulla da fare.

A quel punto il veterinario mi propose di provare un nuovo tipo di antibiotico sperimentale non ancora in commercio, facendomi firmare la relativa liberatoria, in pratica mi stava chiedendo di usare il mio jerry come cavia per dei test.

Essendo oramai l' unica speranza, per quanto flebile, di salvarlo, decisi di accettare.

Jerry alla fine è morto lo stesso, ma 12 anni dopo, arrivando alla notevole età di 14 anni.

Ovviamente qui si sta parlando di un animale già ammalato e senza altre speranze, niente a che vedere con quelli allevati e fatti ammalare appositamente.

aBetterWorld: non replico piu' di tanto, perche' ritengo di aver gia' risposto a tutto gia' nel mio precedente messaggio.
Nel tuo ultimo, hai ripetuto gli stessi punti a cui io pero' avevo gia' risposto.

Stai in sostanza dicendo che il merito della petizione non e' nell'utilita' del suo contenuto, ma sta nell'aver fatto parlare di se stessa sui media.
Vedi che la cosa non ha molto senso.

Se si vuole "dare un generico messaggio contro la vivisezione" al Parlamento Europeo allora lo si dica: questa petizione serve solo a far sapere al Parlamento Europeo che ci sono tante persone contrarie alla vivisezione. Ok, questo mi sta bene. Non che si faccia finta che con quella petizione si possa intervenire a livello legislativo.
E non temere che di interventi al Parlamento Europeo ne sono stati fatti, e ne vengono fatti, di ben piu' incisivi di questo.

Infine, quello che la persona media puo' fare contro la vivisezione e', al momento, far conoscere il fatto che i soldi dati per la "ricerca medica" finanziano la vivisezione, perche' e' questo il settore che ammazza piu' animali, quello della ricerca di base.

La richiesta ufficiale della petizione al Parlamento è questa:

"Sollecitiamo la Commissione europea ad abrogare la direttiva 2010/63/UE sulla protezione degli animali utilizzati a fini scientifici e a presentare una nuova proposta che abolisca l'uso della sperimentazione su animali, rendendo nel contempo obbligatorio, per la ricerca biomedica e tossicologica, l'uso di dati specifici per la specie umana".

Questo è quello che avviene se la petizione raggiunge il milione di firme:

"La Commissione ne esamina attentamente il contenuto ed entro 3 mesi dalla data in cui l'ha ricevuta:

- i rappresentanti della Commissione incontrano gli organizzatori per consentire loro di esporre in dettaglio le tematiche sollevate dall'iniziativa
- gli organizzatori hanno la possibilità di presentare la loro iniziativa in un'audizione pubblica presso il Parlamento europeo
- la Commissione adotta una risposta formale in cui illustra le eventuali azioni che intende proporre a seguito dell'iniziativa dei cittadini e le sue motivazioni per agire o meno in tale senso.
La risposta, che prende la forma di una comunicazione, è adottata dal Collegio dei commissari e pubblicata in tutte le lingue dell'UE.

La Commissione non ha l'obbligo di proporre un atto legislativo a seguito di un'iniziativa. Se la Commissione decide di presentare una proposta, ha inizio la normale procedura legislativa: la proposta viene sottoposta al legislatore (in genere il Parlamento europeo e il Consiglio, oppure in alcuni casi soltanto il Consiglio) e, se adottata, avrà forza di legge".

Questo per chiarezza. Secondo me ne può uscire comunque qualcosa di positivo. Anche se, come voi, sono convinto che la legge non verrà cambiata grazie a questa petizione.

Per il resto, non sono legato ad associazioni nè al comitato promotore, ma contribuisco con un po' del mio tempo alla raccolta firme e contestualmente cerco di dare informazioni e materiale, soprattutto riguardo la scelta vegan. Insomma, per me è soprattutto un'occasione per parlare con le persone di diritti animali. E devo dire che molti si fermano perché hanno già sentito parlare sui media della petizione. Quindi in questo senso, quantomeno, trovo positivo che se ne
parli.

Ps: ad ognuno, ma proprio ognuno, che firma con me, al quale compilo personalmente la scheda (quando fanno da soli nel 99% dei casi c'è qualcosa che non va e rimetterci mano è praticamente impossibile) dico come stanno le cose e non li illudo che con un milione di firme raccolte la SA verrà abolita. Al momento non mi è mai successo che smorzare i loro entusiasmi li abbia fatti desistere dal voler firmare.

Però vedi che stai continuando a dire che può uscirne qualcosa di positivo solo per il fatto che viene sollevata un'istanza contro la vivisezione e si parla del tema e si va a parlarne al Parlamento Europeo?

Ma i promotori della petizione dicono ben altro al
pubblico.

La petizione dice di voler abrogare la normativa vigente. Cosa che, come abbiamo spiegato, non ha senso e non è possibile. E per fortuna, sennò sarebbe il disastro. Quindi chiede una cosa impossibile, e che se fosse possibile sarebbe dannosa!

Poi chiede di fare una nuova direttiva.
Bene, ma per fare una nuova direttiva è necessario del lavoro dietro, di anni. Cosa che altre associazioni hanno fatto, per la direttiva corrente (che poi è andata male, perché si è ottenuto molto poco), le promotrici di questa no.
Ma se non hanno fatto nulla per questa, come pretendono che, appena finita questa, se ne ottenga un'altra? Cosa credono che accada dopo 2-3 anni che la direttiva nuova è stata chiusa, che cambino i rapporti di forza tra vivisettori e antivivisezionisti? E' semplicemente assurdo.
E dopo, ci lavorerebbero davvero, o si limiterebbero ai proclami e a farsi pubblicità come adesso?

Finche' invece di lavorare in modo serio si parla di aria fritta, al solo scopo di "far parlare" del problema, dal punto di vista legislativo non si sposta NULLA. Se non ci sono proposte concrete e raggiungibili, è tempo perso. Mentre dal punto di vista dell'opinione pubblica si spreca tempo, perché anziché dire che firmando una cosa senza senso si può abolire la vivisezione (non sto dicendo che tu lo dici ai tavoli, sto parlando di come questa petizione viene sempre presentata), si può parlare invece di qualcosa di sensato in cui la gente possa intervenire davvero, cioè la raccolta fondi per la ricerca di base.

Inoltre, da quanto riporti tu nel messaggio precedente, l'insensatezza dei proclami pro-petizione in giro è ancora più grossa, perché risulta chiaro che questa petizione non ha un particolare valore: la si presente, viene discussa e poi viene data una risposta, non è vincolante in alcun modo (d'altra parte essendo così vaga non potrebbe nemmeno esserlo). E' uguale a qualsiasi altra raccolta firme per sollevare un dato problema, niente di che.

Ripeto: di per sè male non fa, perché non può far danno, ma che non si faccia credere che serva a qualcosa.

Marina ha scritto:
Però vedi che stai continuando a dire che può uscirne qualcosa di positivo solo per il fatto che viene sollevata un'istanza contro la vivisezione e si parla del tema e si va a parlarne al Parlamento Europeo?

Ma i promotori della petizione dicono ben altro al pubblico.

Sì, infatti sono d'accordo con molte delle tue
osservazioni.

Inoltre, da quanto riporti tu nel messaggio precedente, l'insensatezza dei proclami pro-petizione in giro è ancora più grossa, perché risulta chiaro che questa petizione non ha un particolare valore: la si presente, viene discussa e poi viene data una risposta, non è vincolante in alcun modo (d'altra parte essendo così vaga non potrebbe nemmeno esserlo). E' uguale a qualsiasi altra raccolta firme per sollevare un dato problema, niente di che.

Sì. Quello che ho incollato nell'intervento precedente è proprio l'iter così come viene spiegato sul sito ufficiale dall'istituzione europea. Non c'è alcun vincolo.

Lo strumento è comunque recentissimo. Qui si può capire meglio come funziona: http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_d'iniziativa_dei_cittadini_europei

Marina ha scritto:
Vaccini o altri farmaci non cambia molto, dal punto di vista dell'inutilita' della sperimentazione animale.
Non e' cosa che si possa spiegare in 2 parole, quindi ti consiglio di iniziare a leggere il sito NoVivivisezione.org, partendo dall'introduzine veloce:
https://www.novivisezione.org/intro/vivisezione_nascosta.htm

Ho letto, ascoltato e visto... Non ho mai provato così tanto dolore in tutta la mia vita... sono distrutto ç_ç
Ho pianto compulsivamente per non so quanto tempo...

Non solo tutti quei poveri animali vengono torturati atrocemente ma è tutto una presa in giro per ottenre i brevetti per vendere sul mercato medicine e cosmetici!!!
LE CAVIE SU CUI TESTANO SIAMO NOI!

Leggete l'introduzione al sito: https://www.novivisezione.org/
Ed guardate il video in prima pagina!

DOBBIAMO FERMARE LA VIVISEZIONE!

Io voglio fare qualcosa e subito!

L'angoscia ed il dolore che stanno subendo quegli animali è INACCETTABILE!

Odio l'essere umano e la sua crudeltà e avidità!