Vaccini e vivisezione

Vorrei porre una domanda che da neo vegan mi lascia in dubbio, secondo voi il fatto di aver sperimentato i vaccini su animali non ha dato una svolta alla vita umana migliorando la qualitá di vita? Ovviamente in passato perché ora ci saranno sicuramente alternative che non vengono prese in considerazione per ovvi motivi economici... Scusate non é una provocazione la mia ignoranza in materia é alquanto grave me ne rendo conto, cioé sono qui a chiedervi se si poteva evitare la sperimentazione e soprattutto se i vaccini tipo la poliomelite vaiolo ecc potevano avere un percorso diverso. Mi scuso fin d ora se il messaggio puó dare l mpressione di provocazione ma é una domanda che mi pongo sempre quando leggo di questo, grazie.

Stella63 ha scritto:
secondo voi il fatto di aver sperimentato i vaccini
su animali non ha dato una svolta alla vita umana migliorando la qualitá di vita?

No, perché che si tratti di vaccini o altri farmaci i risultati sono completamente diversi da specie a specie. Quindi un vaccino che funziona sui ratti può benissimo non funzionare sull'uomo, un vaccino innocuo per i cani può essere letale per l'uomo e così via.

Leggi questo libro https://www.agireoraedizioni.org/catalogo/libri/libri/vivisezione/cavie-umane-nuovo-millennio/ e non avrai piu' alcun dubbio: tutti i medicinali e i vaccini vengono comunque e sempre testati sull'uomo, e' solo per questo che alla fine funzionano. Prima dei test clinici sull'uomo non c'e' alcuna possibilita' di sapere se funzionano e quanto, se sono dannosi, ecc.

Vaccini o altri farmaci non cambia molto, dal punto di vista dell'inutilita' della sperimentazione animale.
Non e' cosa che si possa spiegare in 2 parole, quindi ti consiglio di iniziare a leggere il sito NoVivivisezione.org, partendo dall'introduzine veloce:

https://www.novivisezione.org/intro/vivisezione_nascosta.htm

A me sembra che l'industria farmaceutica utilizzi gli animali per sperimentare i suoi farmaci solo come alibi per poi poterli mettere in commercio il piu presto possibile. Non dimentichiamoci che negli USA ad esempio la FSDA (Food&Drug Administration, l'ente che determina la messa in commercio di cibi e farmaci) è fianziata dalle case farmaceutiche stesse e quindi è un pò come se io invento un prodotto e pago qualcuno per testarlo... quanto ci fate che al 100% mi lasceranno commercializzare il prodotto? Non sperimentano solo su poveri animali indifesi ma anche su esseri umani consenzienti come noi solo che tanti ancora non lo sanno. Siamo tutti cavie.

Grazie mille delle varie risposte daró n occhiata ai vostri link con calma in modo da leggere e informarmi bene.

Spero davvero che il 2013 sia l'anno in cui verrà abolita la vivisezione, come dice lo spot di no-vivisection! La nostra ignoranza dovuta alla mancanza di documentazione e alla voluta e diffusa disinformazione ad opera delle case farmaceutiche sta uccidendo tanti e troppi animali. Basta farmaci! La natura ci da tutto il necessario per curarci e soprattutto per non ammalarci. Sto imparando molto da quest forum, dal sito di agireora! E ancora voglio imparare, a vivere "giusto" per gli animali, per il pianeta e per me stessa.
Vi leggo molto anche se scrivo poco, pian piano spero di integrarmi di più. Grazie comunque a tutti per essere qui. Grazie a Marina e Andrea per le continue dritte.

lidia_veg ha scritto:
Spero davvero che il 2013 sia l'anno in cui verrà abolita la vivisezione, come dice lo spot di no-vivisection!

Purtroppo, Lidia, la vivisezione non verrà affatto abolita, né quest'anno, né tra 10.
Ci sono voluti oltre 20 anni per abolirla, e solo parzialmente, in un piccolissimo settore, quello dei cosmetici.

Non dare retta agli spot che dicono di essere in grado di ottenere l'abolizione, sono solo slogan vuoti, c'è una strada infinita da fare, con lavoro costante e serio.
Quello che vogliamo è l'abolizione, certo, ma non è facendo finta di ottenerla con una petizione che si cambiano le cose.

La nostra
ignoranza dovuta alla mancanza di documentazione e alla voluta e diffusa disinformazione ad opera delle case farmaceutiche sta uccidendo tanti e troppi animali. Basta farmaci! La natura ci da tutto il necessario per curarci e soprattutto per non ammalarci.

Tieni però conto che è una questione di "basta farmaci".
Il problema non sono i farmaci, ma il fatto che questi siano - inutilmente, oltretutto - testati su animali. I farmaci si possono avere lo stesso, e anche migliori, senza test su animali, nel momento in cui cambia la prassi. Ovviamente, concordo sul no all'abuso di farmaci, ma non sono i farmaci in sè il problema, ma una certa prassi e certe leggi.

Per non parlare delle ricerca di base: lì lo sterminio di animali è ancora maggiore e ancora più inutile (certo, è una bella gara tra inutilità...). Anche qui c'è molto da lottare e da informare, eprché proprio in questo settore gli animali usati sono in costante crescita, mentre per i farmaci sono in costante diminuzione.

Ciao,
Marina

Anche io ho un dubbio che mi tormenta. Se anche - fra chissà quanto - si riuscisse ad abolire gli esperimenti su animali per finalità 'umane', come si farà per le finalità animali?

Mi spiego, mettiamo che il trial di un farmaco utilizzi metodi alternativi fino alla fase finale in cui viene testato sull'uomo. Nel caso di un farmaco veterinario bisognerà comunque testarlo su animali, giusto? Nella sua fase finale intendo, prima di essere commercializzato. Come si procederà? Si cercheranno volontari tra i proprietari di animali o tra i canili?

Ilaveg ha scritto:
Nel caso di un farmaco veterinario
bisognerà comunque testarlo su animali, giusto?

Diciamo che le prime applicazioni du un farmaco, un vaccino, una cura, sono per definizione dei test, sia che si tratti di umani che di animali.

Quindi se si crea un nuovo farmaco per una grave malattia umana i primi umani a usarlo fanno da test. Se si crea un nuovo farmaco per una grave malattia dei cani i primi cani a usarlo fanno da test. Questo va bene solo se si tratta di cani che si sono ammalati naturalmente e se lo scopo è curarli.

L'importante è che non si facciano ammalare apposta gli animali per poi ucciderli dopo il test.

Ilaveg ha scritto:
Anche io ho un dubbio che mi tormenta. Se anche - fra chissà quanto - si riuscisse ad abolire gli esperimenti su animali per finalità 'umane', come si farà per le finalità animali?
Mi spiego, mettiamo che il trial di un farmaco utilizzi metodi alternativi fino alla fase finale in cui viene testato sull'uomo. Nel caso di un farmaco veterinario bisognerà comunque testarlo su animali, giusto? Nella sua fase finale intendo, prima di essere commercializzato. Come si procederà? Si cercheranno volontari tra i proprietari di animali o tra i canili?

E' la stessa cosa di come accade per l'uomo.
I farmaci vengono testati sulle persone prima della messa in commercio, prima sui volontari (pagati) sani e poi sui volontari (non pagati) malati.
Questi devono ovviamente acconsentire, anche se il "consenso informato" spesso è ben poco informato.
Per gli animali, essendo che non potranno decidere loro, decideranno i "proprietari", nel caso di animali malati. Gli umani si sottopongono alla sperimentazione sperando di trarne vantaggio per la loro malattia, lo stesso può accadere per gli animali.
Più difficile è la prima fase, quella dei "volontari sani pagati".
Lì ci può essere lucro, ma non è nemmeno detto che sia una fase che serve, per gli animali.

Comunque, magari arrivassimo a un punto tale in cui questa debba essere la nostra unica preoccupazione, anziché tutti i test devastanti che fanno ora senza alcun particolare vincolo... ci metterei la firma.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:
Purtroppo, Lidia, la vivisezione non verrà affatto abolita, né quest'anno, né tra 10.
Ci sono voluti oltre 20 anni per abolirla, e solo parzialmente, in un piccolissimo settore, quello dei cosmetici.

Non dare retta agli spot che dicono di essere in grado di ottenere l'abolizione, sono solo slogan vuoti, c'è una strada infinita da fare, con lavoro costante e serio. Quello che vogliamo è l'abolizione, certo, ma non è facendo finta di ottenerla con una petizione che si cambiano le cose.

Ciao Marina,

Sono d'accordo con te. Sicuramente la petizione non porterà all'abolizione della sperimentazione animale. Però se dovesse raggiungere le firme richieste, dovrebbe portare all'abrogazione della legge e all'obbligo di riformularne un'altra da parte del Parlamento Europeo. Che tenga conto delle richieste dei cittadini, quindi più restrittiva. Senza farsi troppe illusioni, ovviamente.

Dall'altra parte penso che il clamore mediatico che la petizione ha contribuito a creare, ha comunque portato il tema al centro dell'attenzione. Che è già qualcosa.

Personalmente ho partecipato (e sto continuando a farlo) attivamente alla raccolta firme. Devo dire che c'è un buon riscontro tra le persone. Si parla degli aspetti etici (per me comunque prioritari), ma anche di quelli scientifici. Ed oltretutto queste situazioni diventano spesso un'occasione per parlare della scelta vegan (gli attivisti che supporto sono tutti ovviamente vegan).

Questo per dire che secondo me dobbiamo sì mantenere i piedi per terra e proclami di abolizione della vivisezione sono lontanissimi dalla realtà, ma che per arrivare al "grande pubblico" si possono sfruttare anche iniziative come questa (che non escludo possa comunque portare a qualche risultato positivo, che non sarà certamente l'abolizione della sperimentazione animale nella UE).

Per il resto, bisogna come dici tu, portare avanti un discorso serio sempre, a prescindere da petizioni in corso o meno.

aBetterWorld ha scritto:
Ciao Marina,

Sono d'accordo con te. Sicuramente la petizione non porterà all'abolizione della sperimentazione animale. Però se dovesse raggiungere le firme richieste, dovrebbe portare all'abrogazione della legge e all'obbligo di riformularne un'altra da parte del Parlamento Europeo.

Beh, no, non è proprio così.

Non può portare all'abrogazione della direttiva, per il semplice fatto che si resterebbe senza alcuna legislazione, cosa non solo impossibile, ma anzi assolutamente negativa, dal nostro punto di vista.
Se poi per assurdo si tornasse alla direttiva di prima, che era ancora peggiore di questa, sarebbe un bel danno.
Questo per fortuna non è possibile, perché non è che per una petizione venga stralciata una legge. Sarebbe una bella vittoria per i vivisettori se questo avvenisse... Ci fosse stato questo pericolo, avremmo ostacolato questa petizione (o almeno, ci avremmo provato). Questo pericolo non c'è, quindi è semplicemente una iniziativa inutile, perciò, poco male.

Il fatto che ci sia poi in futuro una nuova direttiva è invece automatico: va da sè che ogni tot anni si rimettono in moto i lavori per farne una nuova. Adesso questa è appena fatta, tra qualche anno si inizierà a lavorare a una nuova versione. Questo a prescindere da qualsiasi petizione. Quello che serve è invece lavorare in modo serio a sostenere il fronte antivivisezionista nei lavori per questa futura nuova direttiva, che lavori sui suoi contenuti, così come si doveva fare (e che alcune associazioni - non italiane - hanno fatto) anche durante questa.
Inutile lamentarsi DOPO che la direttiva è stata approvata anziché lavorare DURANTE.

Non per nulla in UK - nazione che è la più avanzata in campo antivivisezionista - questa petizione non è stata sostenuta per nulla.

Chi si vuole informare sul tema "direttiva europea" può leggere attentamente questo articolo: https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=1016

Inutile discuterne qui, la materia è complessa, ed è spiegata lì. L'articolo è lungo e articolato, quindi capite bene che non è certo in qualche frase sul forum che si possa chiarire l'argomento.
E' spiegato lì per filo e per segno.

Dall'altra parte penso che il clamore mediatico che la petizione ha contribuito a creare, ha comunque portato il tema al centro dell'attenzione. Che è già qualcosa.

Io non sono comunque d'accordo sul portare al centro dell'attenzione un problema facendo credere alla gente che lo si sta risolvendo quando non è vero. Lo si può portare al centro dell'attenzione con delle iniziative sensate e
serie.
Oltrettutto l'iniziativa stop-vivisection sta sfruttando lo strascico della recente popolarità dell'antivivisezionismo generato dall'iniziativa contro Green Hill, più che ogni altra cosa.

Personalmente ho partecipato (e sto continuando a farlo) attivamente alla raccolta firme. Devo dire che c'è un buon riscontro tra le persone.

Come dicevo sopra, non è che quella petizione sia dannosa, semplicemente non serve.
Puoi usarla come scusa per parlare con la gente, ok, ma questo lo si può fare con qualsiasi petizione, non è che serva quella.
Un tavolo sull'argomento vivisezione lo puoi fare sempre e comunque, si sono sempre fatti e si è sempre avuto un buon riscontro, con qualsiasi petizione (tipo quella per il divieto sui test cosmetici). Con la fila di gente che si ferma a firmare, e con tanta informazione.
Non è QUESTA petizione che fa la differenza.

Questo per dire che secondo me dobbiamo sì mantenere i piedi per terra e proclami di abolizione della vivisezione sono lontanissimi dalla realtà, ma che per arrivare al "grande pubblico" si possono sfruttare anche iniziative come questa

Sullo sfruttare una data petizione/iniziativa, vedi sopra. Non sono comunque d'accordo a far credere cosa non vere, come che firmando una data petizione e raggiungendo un certo numero di firme fai abolire la vivisezione.

Marina ha scritto:

aBetterWorld ha scritto:
Ciao Marina,

Sono d'accordo con te. Sicuramente la petizione non porterà > all'abolizione della sperimentazione animale. Però se > dovesse raggiungere le firme richieste, dovrebbe portare > all'abrogazione della legge e all'obbligo di riformularne > un'altra da parte del Parlamento Europeo.

Beh, no, non è proprio così.

Non può portare all'abrogazione della direttiva, per il semplice fatto che si resterebbe senza alcuna legislazione, cosa non solo impossibile, ma anzi assolutamente negativa, dal nostro punto di vista.
Se poi per assurdo si tornasse alla direttiva di prima, che era ancora peggiore di questa, sarebbe un bel danno. Questo per fortuna non è possibile, perché non è che per una petizione venga stralciata una legge. Sarebbe una bella vittoria per i vivisettori se questo avvenisse... Ci fosse stato questo pericolo, avremmo ostacolato questa petizione (o almeno, ci avremmo provato). Questo pericolo non c'è, quindi è semplicemente una iniziativa inutile, perciò, poco male.

Il fatto che ci sia poi in futuro una nuova direttiva è invece automatico: va da sè che ogni tot anni si rimettono in moto i lavori per farne una nuova. Adesso questa è appena fatta, tra qualche anno si inizierà a lavorare a una nuova versione. Questo a prescindere da qualsiasi petizione. Quello che serve è invece lavorare in modo serio a sostenere il fronte antivivisezionista nei lavori per questa futura nuova direttiva, che lavori sui suoi contenuti, così come si doveva fare (e che alcune associazioni - non italiane - hanno fatto) anche durante questa.
Inutile lamentarsi DOPO che la direttiva è stata approvata anziché lavorare DURANTE.

Quel che dici è vero, non c'è automaticità nell'abrogazione della legge. Eppure la petizione dovrebbe essere uno strumento di pressione attraverso il quale i cittadini fanno sentire la propria voce. Continuo a non considerarla inutile.

La cosa più importante secondo me rimane sempre il voto: sostenere alle elezioni europee (ma soprattutto alle politiche italiane) candidati (e partiti) antivivisezionisti (lo stesso vale in generale con gli altri temi legati al cosiddetto animalismo, a partire dalla causa vegan).

Non per nulla in UK - nazione che è la più avanzata in campo antivivisezionista - questa petizione non è stata sostenuta per nulla.

In effetti mi ero chiesto perché ci fossero così poche firme in UK. Eppure da quel che ho letto, pare che in UK ci sia il più alto numero di animali utilizzati nei laboratori.

Dall'altra parte penso che il clamore mediatico che la > petizione ha contribuito a creare, ha comunque portato il > tema al centro dell'attenzione. Che è già qualcosa.

Io non sono comunque d'accordo sul portare al centro dell'attenzione un problema facendo credere alla gente che lo si sta risolvendo quando non è vero. Lo si può portare al centro dell'attenzione con delle iniziative sensate e serie.
Oltrettutto l'iniziativa stop-vivisection sta sfruttando lo strascico della recente popolarità dell'antivivisezionismo generato dall'iniziativa contro Green Hill, più che ogni altra cosa.

No, ma infatti io prima di far firmare spiego sempre di cosa si tratta. E parto spiegando cos'è lo strumento "petizione". Quindi, almeno personalmente, posso dire che non illudo nessuno, anzi (forse qualche altro attivista mi guarda anche storto perché potrebbe sembrare che voglia "demotivare" chi vuole firmare).

Personalmente ho partecipato (e sto continuando a farlo) > attivamente alla raccolta firme. Devo dire che c'è un buon > riscontro tra le persone.

Come dicevo sopra, non è che quella petizione sia dannosa, semplicemente non serve.
Puoi usarla come scusa per parlare con la gente, ok, ma questo lo si può fare con qualsiasi petizione, non è che serva quella.
Un tavolo sull'argomento vivisezione lo puoi fare sempre e comunque, si sono sempre fatti e si è sempre avuto un buon riscontro, con qualsiasi petizione (tipo quella per il divieto sui test cosmetici). Con la fila di gente che si ferma a firmare, e con tanta informazione.
Non è QUESTA petizione che fa la differenza.

Su questo siamo d'accordo. Ma secondo me questa petizione qualcosa alla causa aggiunge.

Sul fatto che si possa parlare sempre, a prescindere dalla petizione, è anche vero. Però la petizione, che sicuramente cavalca l'onda di Green Hill, ha aggiunto richiamo mediatico. Articoli di giornali, condivisione sui social e manifestazioni legate direttamente alla petizione ce ne sono state molte.

Questo per dire che secondo me dobbiamo sì mantenere i piedi > per terra e proclami di abolizione della vivisezione sono > lontanissimi dalla realtà, ma che per arrivare al "grande > pubblico" si possono sfruttare anche iniziative come questa

Sullo sfruttare una data petizione/iniziativa, vedi sopra. Non sono comunque d'accordo a far credere cosa non vere, come che firmando una data petizione e raggiungendo un certo numero di firme fai abolire la vivisezione.

Sicuramente.

Sono d'accordo, Marina. E' contro producente far credere cose non vere alla gente, che con una petizione si abolisca la vivisezione, come pensavo io,perchè così si crea confusione e si offuscano i drammi che ancora si consumano nei laboratori. Tutto a vantaggio di chi pratica e difende la vivisezione.
Mi fa schifo pensare a quanto di marcio ci sia sempre intorno al denaro in ogni settore. Animalista/umanitario/ambientalista. Lucrare sulla sensibilità o sul dolore della gente o ancora su quello di animali indifesi. Quanti occhi dobbiamo avere! :/