uno contro tutti

ciao a tutti!
mi chiamo arianna, ho 27 anni, scrivo dalla provincia di verona e sono onnivora.
sono venuta a conoscenza di questo forum tramite cokolada ed enrico, in quanto scrivo in un forum di gattofili (www.liberigatti.net) nel quale cokolada ha cercato di sensibilizzarci sull'argomento vegan.
da circa 3 giorni leggo il vostro forum con molto interesse, per capire, oltre alle motivazioni della scelta vegan, il modo in cui praticamente si articola la vita delle persone che a questa scelta si sono affidate.
trovo tutto molto interessante e vi faccio i complimenti tanto per il sito quanto per la vostra bella comunità virtuale.
il titolo del mio post vuole essere scherzosamente provocatorio ed è ispirato ad un intervento mi sembra di lucik nel post dedicato al problema del comportamento da tenere nei pranzi/cene con onnivori; lucik diceva che di solito ci sono sguardi di compatimento e disapprovazione perché gli onnivori sono abitualmente in maggioranza, ma si chiedeva che cosa succederebbe a parti invertite.
bene: eccomi qui! :-)
premetto subito che non sono qui per essere veganevangelizzata, in quanto onnivora consapevole e convinta della propria scelta, ma mi piacerebbe avere un confronto sui diversi modi di interpretazione della vita che abbiamo.
mi sembra di aver già scritto abbastanza come primo intervento...
sono qui a disposizione delle eventuali domande che vorrete farmi, pronta a fare una bella chiacchierata con tutti voi :-)

Ma le domande non dovresti farle tu?

Arianna ha scritto:
premetto subito che non sono qui per essere veganevangelizzata, in quanto onnivora consapevole e convinta della propria scelta, ma mi piacerebbe avere un confronto sui diversi modi di interpretazione della vita che abbiamo.

Mi illumini sul tuo?
Sei consapevole e convinta.. quindi mi stai dicendo che non ti frega degli animali, non ti frega della tua salute, non ti frega dell'ambiente in cui vivi, della fame nel
mondo... ma solo di gustare una squisita e profumatissima bistecca di cadavere!?!?!?
Beh però! Interessante punto di vista..

Ah scusa.. forse dovrei rispettare le tue scelte.. Danneggiassero solo te lo farei!

Arianna ha scritto:
ciao a tutti!

ciao Arianna

mi chiamo arianna, ho 27 anni, scrivo dalla provincia di verona e sono onnivora.

Enrico, Milano, vegan (di liberigatti)

sono venuta a conoscenza di questo forum tramite cokolada ed enrico, in quanto scrivo in un forum di gattofili (www.liberigatti.net) nel quale cokolada ha cercato di sensibilizzarci sull'argomento vegan.

ho abbandonato il forum perchè, purtroppo, come molti altri, i frequentatori non sono pronti a confrontarsi ed a rispettare le scelte altrui.
qualità invece che mi sembra di notare nella tua personalità.

da circa 3 giorni leggo il vostro forum con molto interesse, per capire, oltre alle motivazioni della scelta vegan, il modo in cui praticamente si articola la vita delle persone che a questa scelta si sono affidate.

penso che bene o male un vegan può riassumersi (in linee generali, anche se è errato definirne uno stereotipo) come una persona che evita nel mangiare (e quasi tutti anche nella vita) l'utilizzo di un qualsiasi derivato animale. Fortunatamente, man mano che passa il tempo la vita per noi è sempre meno difficile. Si riesce trovare l'alternativa a tutto, anche ai vizi che si aveva quando si era onnivori. Devi considerare però che ci sono Vegan e Vegan... Vegan più coerenti e Vegan meno coerenti (nessuno sarà mai 100% vegan, qualità principale degli animali maggiormente mangiati).
Io, ad esempio, nelle mie convinzioni, se dovessi ad esempio andare in qualche posto dove mi costringono a mangiare carne o derivati animali, piuttosto faccio lo sciopero della fame.
Però ogni giorno uso la macchina per andare al lavoro (e questo danneggia l'ambiente e l'uomo (per questioni
guerre, etc...), uso il computer e parecchia corrente elettrica proveniente da centrali dell'enel (fonte di inquinamento pazzesca in italia... consumano oltre 100 tonnellate di carbone al secondo, almeno così dice il mio prof di sist. energetici), ...
Il mio ideale di vita vegan (per come lo intendo io) è la vita al di fuori da questa società consumista, nel completo rispetto della Natura e di OGNI (animale=uomo=animale) e nella completa autosufficienza.
Ma finchè non prendo coraggio o non mi convinco sui miei dubbi, continuerò a lavorare e vivere in questo modo.

trovo tutto molto interessante e vi faccio i complimenti tanto per il sito quanto per la vostra bella comunità virtuale.

grazie ;)

il titolo del mio post vuole essere scherzosamente provocatorio ed è ispirato ad un intervento mi sembra di lucik nel post dedicato al problema del comportamento da tenere nei pranzi/cene con onnivori; lucik diceva che di solito ci sono sguardi di compatimento e disapprovazione perché gli onnivori sono abitualmente in maggioranza, ma si chiedeva che cosa succederebbe a parti invertite.
bene: eccomi qui! :-)

purtroppo ora non siamo in *minoranza*, siamo
*inesistenti.
quando mai ti è capitato di conoscere un vegan in una cena? e se lo hai conosciuto, era in compagnia?
in genere (parlo per quanto riguarda la mia esperienza) siamo proprio soli, come dici nel titolo!

Adesso affrontiamo l'argomento: se gli onnivori fossero in minoranza...
Ipotizzando dei vegan coerenti, rispettosi delle altrui scelte ma soprattutto non violenti e non aggressivi, non la do come esistente la minoranza, perchè sicuramente (attraverso mass-media) sarebbe molto informata sui danni di una dieta onnivora per se e per gli altri. Per non farsi e fare del male, la eviterebbero ;).
L'importante è superare quel numero che ci permetta di prendere potere nell'informazione pubblica... una volta
che le persone vengono informate di certe cose, difficilmente tornano indietro.

Io metto sempre in discussione le mie scelte nel dialogo con gli altri, ma le metto in discussione perchè so (o almeno penso) che nella bilancia vantaggi / svantaggi, la scelta vegan sprofonda nella parte sinistra. E nessuno è mai riuscito a dimostrarmi il contrario (finora).

Ma, anche se me lo dimostrassero, ho fatto questa scelta soprattutto per motivi etici, e non la abbandonerò mai.

premetto subito che non sono qui per essere veganevangelizzata,

noi ci proviamo, per il tuo bene e per il bene degli altri ;)

in quanto onnivora consapevole

ti riconfermo, è veramente difficile che se tu fossi veramente consapevole della scelta onnivora, la continueresti ad adottare come scelta di vita.

convinta della propria scelta, ma mi piacerebbe avere un confronto sui diversi modi di interpretazione della vita che abbiamo.

io seguo un unico principio universale ed assoluto,
l'unico giusto e l'unica verità che l'uomo comune può riuscire a comprendere:
l'amore per il prossimo.
qualsiasi scelta che riconduca a questo postulato è corretta.
altrimenti è sbagliata.
tutto il resto sono scelte personali, soggettive: vanno rispettate come tali e nessuno ha il diritto di criticarle come giuste o sbagliate, estreme o radicali.

sono qui a disposizione delle eventuali domande che vorrete farmi, pronta a fare una bella chiacchierata con tutti voi

domande da fare agli onnivori non ne ho.
quell'era l'ho passata anch'io e so cosa si prova. piuttosto, di cosa ti va di parlare?

Ok....
Hai scritto "consapevole e convinta".
Per la consapevolezza....è importante.
Ho un dubbio se sia conoscenza o consapevolezza?
Ma penso che troverà chiarezza nella mia domanda seguente...che è questa....vorrei capire il motivo della convinzione....
(comunque la mia parte del messaggio che riportavi era solo, appunto, quella del caso in cui i "ruoli" fossero invertiti. Lo dico solo per precisazione).

Ciao, Luciano.

ragazzi, mi raccomando, non trattate così male i nuovi arrivati solo perchè sono diversi.
se siete arrabbiati, tenetevi la rabbia e non rispondete.
vi ricordate come è stato attaccato quesito?

credete di riuscire a convincere delle persone in questo modo?
o di dialogare pacificamente?

secondo voi se uno si sente dire dell'ignorante ed
egoista, può aprirsi al dialogo?

penso che bene o male un vegan può riassumersi (in linee

generali, anche se è errato definirne uno stereotipo) come una persona che evita nel mangiare (e quasi tutti anche nella vita) l'utilizzo di un qualsiasi derivato animale.

Comunque io potrei riassumere una versione di "vegan" in modo più semplice (senza togliere nulla a Enrico)

....prendi una persona a caso che guarda gli animali morti nei macelli e si chiede...lo fanno per me? La risposta è si. Da questo decidi se è una cosa che appartiene a quello che provi oppure no....

enrico non ti preoccupare: delle perplessità sulla mia scelta di scrivervi me le aspettavo.

allora cominciamo....
perché mi definisco consapevole e convinta?
consapevole del fatto che è facile seguire
un'alimentazione sbagliata quando non si seguono particolari regole, ma convinta che un consumo
"razionale" di carne inserito in una dieta comunque
attenta e bilanciata possa mantenere in salute tanto quanto una dieta vegan
consapevole degli abusi che vengono perpetrati a danno di molti animali all'interno della nostra società
consumistica (e di questi sono disgustata quanto voi), ma convinta che la presenza della carne nel nostro ciclo alimentare sia naturale.
io non faccio deliberatamente del male agli animali, nè gioisco delle loro sofferenze. non condivido i metodi di allevamento intensivi, i tipi di alimentazione a cui questi animali destinati al macello sono costretti a subire, i viaggi della morte e tante altre cose, ma ritengo la morte ed il consumo di carne delle situazioni imprescindibili dal nostro ciclo vitale, dal ciclo vitale di molti animali che sono carnivori od onnivori, e quindi, pur non approvando l'abuso di violenza che attualmente la nostra società pratica ai danni degli animali utilizzati come alimento, la mia personale "battaglia" va contro questi abusi, non contro l'eliminazione del consumo di carne.
sono consapevole del fatto che per alimentare il mercato della carne nel mondo industrializzato si contribuisce alla fame dei paesi poveri e all'inquinamento, ma sono convinta che eliminando tante altre cose che secondo la mia scala di valori io considero più gravi (spreco di fonti di energia, eccessivo utilizzo di petrolio e derivati, aumento dell'indebitamento dei paesi poveri a favore di inutilissime guerre civili, ecc.) la situazione mondiale migliorerebbe ugualmente senza dover, secondo il mio punto di vista, stravolgere la nostra natura onnivora.
consapevole che per me è molto più facile accettare la vostra scelta di quanto per voi sia facile accettare la mia, perché per me voi non create danno, mentre per voi io ne faccio parecchio (per questo comprendo le reazione di rabbia che alcuni di voi possono avere nei miei
confronti).
ritengo che il motivo fondamentale della scelta vegan sia di tipo "morale" e che sia dettato da una maggior sensibilità dei vegan.
io sono consapevole e convinta di non avere questo tipo di sensibilità e quindi il mio modo di approcciarmi al mondo è diverso.

la domanda che ho da porre riguarda il gelato.
perché ce l'avete tanto con il gelato?
è solo perché in genere viene usato il latte per produrlo, o c'è qualcosa di particolare legato proprio al gelato?

Enrico Foschi ha scritto:
ragazzi, mi raccomando, non trattate così male i nuovi arrivati solo perchè sono diversi.
se siete arrabbiati, tenetevi la rabbia e non rispondete. vi ricordate come è stato attaccato quesito?

beh! quesito non meritava niente di meglio...secondo me

secondo voi se uno si sente dire dell'ignorante ed egoista, può aprirsi al dialogo?

A volte sì...quando ripenso al mio passato, a come ero io, mi vedo proprio così: ignorante ed egoista!

allora cominciamo....
perché mi definisco consapevole e convinta?
consapevole del fatto che è facile seguire un'alimentazione sbagliata quando non si seguono particolari regole, ma convinta che un consumo "razionale" di carne inserito in una dieta comunque attenta e bilanciata possa mantenere in salute tanto quanto una dieta vegan

le "particolari regole" vanno seguite per qualsiasi alimentazione

io non faccio deliberatamente del male agli animali,

mangiando carne lo fai... eccome!!!

consapevole che per me è molto più facile accettare la vostra scelta di quanto per voi sia facile accettare la mia, perché per me voi non create danno, mentre per voi io ne faccio parecchio (per questo comprendo le reazione di rabbia che alcuni di voi possono avere nei miei confronti).
ritengo che il motivo fondamentale della scelta vegan sia di tipo "morale" e che sia dettato da una maggior sensibilità dei vegan.
io sono consapevole e convinta di non avere questo tipo di sensibilità e quindi il mio modo di approcciarmi al mondo è diverso.

Mi sembra un po' sempliciotta questa motivazione!

la domanda che ho da porre riguarda il gelato.
perché ce l'avete tanto con il gelato?
è solo perché in genere viene usato il latte per produrlo, o c'è qualcosa di particolare legato proprio al gelato?

personalmente non mangio solo quei gusti che contengono latte, per il resto mi strafogo allegramente :-)

ritengo che il motivo fondamentale della scelta vegan sia

di tipo "morale" e che sia dettato da una maggior sensibilità dei vegan.

Io sono un insensibile (scherzo...) voglio solo essere giusto. Sai perchè per me è giusto e doveroso eticamente non mangiare carne? Perchè è un'uccisione non necessaria. Se fosse una necessità dell'organismo, la questione non si porrebbe e domani andrei a mangiarmi una fiorentina....

io sono consapevole e convinta di non avere questo tipo di

sensibilità

Ari...ma come fai a voler che per te uccidano i vitellini....o le mucche...hai visto che occhioni che hanno....sembra che non si immaginano neanche che il mondo che li aspetta sia così cattivo....invece poi sono traumatizzati....tu di tuo li faresti del male....? Non sentiresti nulla....? Che poi non è questione di sentire, ma di giustizia, qui ho detto così apposta per quello che hai detto tu.

Comunque, mi piaci. Perchè se pensi che sia necessario, avresti il motivo logico e razionale per mangiare carne...tutto quadrerebbe. Però se tu pensassi che mangiare carne non è naturale e non è necessario....non lo faresti più, giusto? Allora preparati alla dimostrazione.....che seguirà. Anzi, invito gli altri a focalizzarsi sul tema....direi piuttosto facilino.... :-) Sempre che lo si voglia accettare.

un consumo

"razionale" di carne inserito in una dieta comunque
attenta e bilanciata possa mantenere in salute tanto quanto una dieta vegan
Quindi se la togli del tutto non cambia nulla....e non dai più morte a tutti questi animali solo per una questione di gusto....! Allora a cosa serve mangiarla? Non ti basta?

Comunque, ecco la "dimostrazione" che avevo presentato prima...
I componenti che trovi negli alimenti animali utili all'organismo li ritrovi tutti nell'alimentazione vegana...quindi perchè mangiare carne....? Perchè è la natura dell'uomo. Chiedilo non a me, ma un antropologo. Spesso guardiamo il nostro presente e consideriamo validi i luoghi comuni associati a un ipotetico passato. Ma l'uomo in natura, come alimento completo ed esclusivo, non per mancanza di alternative, ma come cibo creato dalla natura per lui....era la frutta. Ebbene sì, l'uomo era fruttariano...La sua capacità di essere onnivoro serve per sopravvivere in situazioni ostili...difatti è passato alla caccia a causa dei cambiamenti climatici che hanno sottratto all'uomo in varie zone il loro cibo originario...la frutta. Solo che ben si sa che quando interviene un cambiamento, nessuno pensa più di tornare indietro. Le cose si danno per acquisite, anche quando le condizioni che avevano causato la necessità di mangiare carne sono scomparse(e queste ABITUDINI si sono trascinate fino ad oggi). Quindi non vi è alcuna necessità....insistere sul tema è decisamente una forzatura dal punto di vista antropologico (storia) dal punto di vista logico (l'uomo in natura non aveva nè fuoco nè una fisiologia adatta a cacciare) nè dal punto etico (un male non necessario è da condannare) nè dal punto di vista scientifico (l'alimentazione vegeana ha gli stessi nutrienti presenti negli alimenti di origine animale...con vantaggi superiori dal punto di vista salutistico). Quindi il ciclo vitale dell'uomo non lo stabiliamo noi, ma la Natura, unica verità in questo. Quindi ora detto come stanno le cose....quale sarebbe il motivo per mangiare carne?

Arianna ha scritto:
enrico non ti preoccupare: delle perplessità sulla mia scelta di scrivervi me le aspettavo.

purtroppo, come c'è chi sbaglia nel forum di liberigatti, c'è chi sbaglia anche in questo forum, allontanando le persone.
io me ne sono andato da quel forum per colpa di questa gente, ma molti se ne sono andati anche da questo per colpa di altri vegan.
ti mettevo sull'attenti ;)

allora cominciamo....
perché mi definisco consapevole e convinta?
consapevole del fatto che è facile seguire un'alimentazione sbagliata quando non si seguono particolari regole, ma convinta che un consumo "razionale" di carne inserito in una dieta comunque attenta e bilanciata possa mantenere in salute tanto quanto una dieta vegan

è errato. sono infinite le fonti che lo dimostrano, tramite studi e non che la carne fa molto male. le stesse sostanze nutrienti le trovi nelle verdure (e molto più nutrienti) e vari alimenti vegetali. Molto, ma molto più sani e senza ormoni (oggi l'ansa ci rigira la notizia che in america hanno scoperto che a causa della carne i bambini iniziano con la pubertà a 7 anni...) e pesticidi.
Le fonti più certificate ed ufficiali che ti possiamo fornire sono quelle dell'ADA (American dietetic association, non è un'associazione veg*), che affermano
che la dieta vegetariana è molto più salutare di quella carnivora e che quella vegana è il massimo per quanto riguarda un'alimentazione salutare e naturale. E lo dicono basandosi su studi e considerazioni scientifiche non forzate.

consapevole degli abusi che vengono perpetrati a danno di molti animali all'interno della nostra società consumistica (e di questi sono disgustata quanto voi), ma convinta che la presenza della carne nel nostro ciclo alimentare sia naturale.

errato. l'uomo (struttura dei denti, arti, corpo), è classificato come erbivoro. Infatti, non ha bisogno della carne per mangiare e per vivere . Nel passato si era tutti frugivori, poi cambiamenti climatici hanno costretto
l'uomo a cercare altre fonti di alimentazioni. Ma è sempre rimasto un erbivoro di fondo. Non ha mai avuto la necessità di mangiare carne.
Naturale lo sarebbe se non avessi alternativa...
Ma andare a fare la spesa al supermercato è naturale? Non sapere ciò che mangi è naturale? Ora non stiamo facendo una vita naturale, purtroppo.
E nella nostra vita possiamo comunque scegliere di non fare del male agli animali.
Il male che tu non sopporti gli venga fatto, gli viene fatto perchè si continua a mangiare carne ed a finanziare certe multinazionali o che altro. Se veramente volessi smetterla di fargli del male, smetteresti di mangiare carne.

io non faccio deliberatamente del male agli animali, nè gioisco delle loro sofferenze.

invece lo fai, anche se non lo sai. perchè li mangi.

allevamento intensivi,

non è che quelli a terra siano tanto diversi... è solo una trovata per tranquillizare la gente

pratica ai danni degli animali utilizzati come alimento, la mia personale "battaglia" va contro questi abusi, non contro l'eliminazione del consumo di carne.

ma come intendi farla la battaglia, alternativamente? ovviamente molti di noi fanno molte altre cose oltre al non mangiare carne, ma, sinceramente, in cosa combatti te,
ora?

sono consapevole del fatto che per alimentare il mercato della carne nel mondo industrializzato si contribuisce alla fame dei paesi poveri e all'inquinamento, ma sono convinta che eliminando tante altre cose che secondo la mia scala di valori io considero più gravi (spreco di fonti di energia, eccessivo utilizzo di petrolio e derivati, aumento dell'indebitamento dei paesi poveri a favore di inutilissime guerre civili, ecc.) la situazione mondiale migliorerebbe ugualmente senza dover, secondo il mio punto di vista, stravolgere la nostra natura onnivora.

errato. se tutti i popoli avessero le nostre abitudini onnivore, non basterebbero tutte le terre emerse per allevamento e mangimi animali.
se tutti i popoli mangiassero vegan, si potrebbe sfamare una popolazione pari a 2 volte e mezzo quella esistente.

consapevole che per me è molto più facile accettare la vostra scelta di quanto per voi sia facile accettare la mia, perché per me voi non create danno, mentre per voi io ne faccio parecchio (per questo comprendo le reazione di rabbia che alcuni di voi possono avere nei miei confronti).

è sempre una reazione sbagliata... ma anche molti di voi ce l'hanno in altre situazioni... (leggi msg in fondo)

ritengo che il motivo fondamentale della scelta vegan sia di tipo "morale" e che sia dettato da una maggior sensibilità dei vegan.
io sono consapevole e convinta di non avere questo tipo di sensibilità e quindi il mio modo di approcciarmi al mondo è diverso.

non tutti. molti (mia madre ad esempio) stanno diventando vegan per ragioni chiaramente salutari. gli altri problemi campeggiano nel vasto campo del "non voglio pensarci"

la domanda che ho da porre riguarda il gelato.
perché ce l'avete tanto con il gelato?
è solo perché in genere viene usato il latte per produrlo, o c'è qualcosa di particolare legato proprio al gelato?

mah, io, perchè è fatto con il latte. niente di che.
per quanto riguarda il gelato di soya, a quintali ne mangerei.

Ora, ti riporto un qualcosa che può farti capire come ci sentiamo.
Per aiutare molte persone a vederla dal mio punto di vista, faccio questo paragone.
Immagina di sapere che un'azienda piccolina (biologica), alleva bambini (a terra, con libertà di spazio), dopo inseminazione artificiale li porta via dalla mamma e gli fa fare una vita condannata ad una morte, ad una morte spesso straziante. Questo cibo passa attraverso vari intermediari (venditori all'ingrosso, macellai, etc...) ed alla fine
sul tuo piatto. Se tu compri questo cibo, non pensi di contribuire a questa vergogna? Se i pedofili la smettessero di comprare bambini, il commercio ed i soprusi esisterebbero ancora?
Ora pensa che tu hai scoperto questa vergona, e rifiuti di renderti partecipe al massacro.
Però vedi che tutti i tuoi amici comprano lo stesso il cibo e lo mangiano davanti a te.
Però non li puoi assalire. Perchè mentre se difendi un uomo la società ti lascia fare, se difendi un altro essere vivente (ben più vegano dell'uomo e che io amo al pari livello) la società di blocca, ti rifiuta, di giudica, ti da dell'incoerente, ti ostacola.
Io mi sento così. come se tutti mi mangiassero i miei figli davanti agli occhi e non nego che a stento a volte riesco a trattenere qualche lacrima (ma per rabbia, perchè non riesco e non posso reagire!).

Arianna ha scritto:
convinta che la presenza della carne nel nostro ciclo alimentare sia naturale.

Cosa intendi per "naturale"?

M.

Ciao Arianna,

vorrei farti notare due cose:

Non ha senso dire che la carne è naturale nella nostra dieta, dal momento che la dieta umana non prevede che la carne sia un alimento necessario. Inoltre, la nostra vita e la nostra società non hanno molto di "naturale", dal momento che spesso usiamo il motore per spostarci e non solo i piedi, e talvolta -come adesso- usiamo il computer per comunicare invece della voce. Che cosa è allora veramente *naturale* e cosa non lo è?

Seconda cosa: quando parli dello spreco di energie, acqua e inquinamento della nostra società, in realtà dovresti sapere che il consumo di carne è uno dei primi responsabili di questo spreco. Spreco perchè, dal momento che la carne non è indispensabile, tutto l'inquinamento e le energie
che vengono utilizzate negli allevamenti, sono letteralmente *buttate via*.