Discussione con un onnivoro

Io sono nuovo qui e non da molto ho iniziato ad essere vegan e gia oggi durante una mia solita discussione mi è capitato di sentire:- Gli animali possono essere uccisi perchè è la regola della natura vincono i piu forti. Io sono rimasto senza parole di quanta cattiveria nelle cose che diceva,voi che rispondereste?

Io lo lascerei perdere, a lavare la testa all'asino si perde acqua e sapone! Se proprio vuoi rispondergli fagli notare che solo perché uno è più forte non ha diritto di ucciderti o di farti del male nella nostra società. Nelle società animali non vince il più forte ma chi si adatta meglio... Quindi vorrei capire chi l'ha detto che la legge della natura è quella. In ogni caso continua sulla tua strada, non puoi obbligarlo a vedere la realtà coi tuoi occhi nè lui può obbligare te a vederla coi suoi. :)

Jackvegan ha scritto:
Io sono rimasto senza parole di quanta cattiveria nelle cose che diceva,voi che rispondereste?

Chiederei se gli va bene essere massacrati di botte da una persona più grossa di loro. Anzi, visto che non mi risulta che uccidiamo animali ad armi pari chiederei loro se gli va bene essere intrappolati e poi massacrati senza possibilità di difendersi.

Farei anche notare che il più forte che invece di usare la sua superiorità per difendere i più deboli se la prende con loro è un vigliacco.

Io invece credo che sia importante non solo rispondere ad affermazioni del genere, ma anche "saper" rispondere ad affermazioni del genere. Quello che hai sentito è uno dei commenti più comuni (almeno secondo la mia esperienza) da parte di non vegani, e saper rispondere con argomenti validi, razionali e intelligenti è il modo migliore per far riflettere queste persone che, già solo per il fatto di aver cercato il confronto sull'argomento offrendoti il loro punto di vista (per quanto in chiave provocatoria), si dimostrano curiose e aperte al dibattito (io preferisco queste persone a quelle, amici e parenti compresi, che sembrano essere totalmente indifferenti...se una persona a cui tengo e che stimo fa una scelta, io personalmente sono curiosa di conoscerne le ragioni, voglio parlarne, entro nel mood "hey, se questa persona che reputo intelligente e sensibile ecc. ha deciso pincopallo, forse c'è qualcosa di buono in questa cosa, forse c'è qualcosa che posso imparare!"...ma non tutti siamo uguali). Tornando a bomba: uno dei corsi universitari che ho segiuto era incentrato sul linguaggio degli animali e una sezione del corso presentava 8 argomenti per uccidere gli animali (e le relative contro-argomentazioni). L'affermazione in questione rientra nell'ambito di due argomenti: l'argomento dell'imitazione e l'argomento della natura.
ARGOMENTO IMITAZIONE
premessa 1: gli animali si divorano tra loro
Premessa 2: se degli individui si divorano tra loro, è giustificato per noi divorarli
Conclusione: dunque, è giustificato per noi divorare gli animali
---> esaminiamo la seconda premessa:essa, infatti, ha qualche conseguenza interessante: una è che, se ci sono dei cannibali che si divorano tra loro, è giustificato per noi divorare cannibali; l'altra è che, dal momento che squali e esseri umani di divorano a vicenda, è giustificato per noi divorare squali e esseri umani.
---> colpito e affondato, l'argomento non è fondato
ARGOMENTO DELLA NATURA
premessa 1: è naturale per i pesci divorarsi tra loro così come è secondo natura per gli esseri umani divorare gli animali
Premessa 2: se per un individuo è secondo natura agire in un certo modo, allora quell'individuo è giustificato ad agire in quel modo
Conclusione: dunque è giustificato per gli esseri umani divorare gli animali
---> le premesse sono vere? Premessa 1: cosa vul dire esattamente che è secondo natura per gli esseri umani divorare gli animali? Presumibilmente, vuol dire che è per noi un istinto, un'inclinazione determinata dal nostro patrimonio genetico. Ma cosa significa questo? Che non abbiamo scelta? Oppure vuol dire che abbiamo un istinto che predispone, senza obbligarci, a mangiare carne qualora sia disponibile? Valutiamo se la prima premessa è vera nella prima interpretazione: il gatto è un carnivoro obbligato, se non mangia carne, cioè, non può sopravvivere. Gli esseri umani, a differenza dei gatti, non sono obbligati a mangiare carne in quanto sono onnivori. Gli indù generalmente non mangiano carne, lo stesso vale per i gianisti, una minoranza religiosa in India. Queste osservazioni dimostrano che divorare gli animali per noi non è un istinto nel senso che non abbiamo scelta. Potremmo però intendere "essere secondo natura" nell'argomento semplicemente nel senso di "avere una tendenza basata sull'istinto". Ma anche se, intesa così, la prima premessa è vera, c'è comunque un problema con la.seconda premessa---> (se per un individuo è secondo natura agire in un certo modo, allora quell'individuo è giustificato ad agire in quel dato modo): la guerra è un evento comune nelle società umane, forse questo si spiega con il fatto che abbiamo degli istinti aggressivi. Supponiamo che sia così: sarebbe allora giustificato per noi fare la guerra per questa ragione? Se qualcuno corteggia la vostra fidanzata, magari avete l'impulso.di fargli del male. Magari questo è un istinto aggressivo ereditato dai nostri antenati primati. Supponiamo che sia così: sarebbe allora giustificato per noi fare del male a chi corteggia la nostra fidanzata? Nella maggior parte delle società umane, ci sono sfruttatori e sfruttati. Magari questo dipende in certa misura da certi istinti che abbiamo ereditato. Sarebbe allora giustificato per noi sfruttare gli altri? La risposta a queste domande è no. Dunque, la seconda premessa è falsa. L'argomento non è fondato: il fatto che certe inclinazioni che abbiamo siano in qualche misura "naturali" non giustifica assecondarle.

I Hope it helps. In realtà il commento rientra anche nell'ambito dell'argomento specista, ma quello sarà per la prossima volta, dato che sto scrivendo alla velocità della luce perché vado di fretta (scusate eventuali errori di battitura o abbreviazioni da linguaggio whatsappiano;-). Spero di non aver violato nessun copyright del prof, che, tra parentesi, a parte per il fatto di essere vegetariano o vegano, era parecchio antipatico.

L'uomo non e' piu' forte.. e' solo piu' avido, meschino, superficiale e criminale

LadyCocca ha scritto:
Io invece credo che sia importante non solo rispondere ad affermazioni del genere, ma anche "saper" rispondere ad affermazioni del genere. Quello che hai sentito è uno dei commenti più comuni (almeno secondo la mia esperienza) da parte di non vegani, e saper rispondere con argomenti validi, razionali e intelligenti è il modo migliore per far riflettere queste persone che, già solo per il fatto di aver cercato il confronto sull'argomento offrendoti il loro punto di vista (per quanto in chiave provocatoria), si dimostrano curiose e aperte al dibattito (io preferisco queste persone a quelle, amici e parenti compresi, che sembrano essere totalmente indifferenti...se una persona a cui tengo e che stimo fa una scelta, io personalmente sono curiosa di conoscerne le ragioni, voglio parlarne, entro nel mood "hey, se questa persona che reputo intelligente e sensibile ecc. ha deciso pincopallo, forse c'è qualcosa di buono in questa cosa, forse c'è qualcosa che posso imparare!"...ma non tutti siamo uguali). Tornando a bomba: uno dei corsi universitari che ho segiuto era incentrato sul linguaggio degli animali e una sezione del corso presentava 8 argomenti per uccidere gli animali (e le relative contro-argomentazioni). L'affermazione in questione rientra nell'ambito di due argomenti: l'argomento dell'imitazione e l'argomento della natura.
ARGOMENTO IMITAZIONE
premessa 1: gli animali si divorano tra loro
Premessa 2: se degli individui si divorano tra loro, è giustificato per noi divorarli
Conclusione: dunque, è giustificato per noi divorare gli animali
---> esaminiamo la seconda premessa:essa, infatti, ha qualche conseguenza interessante: una è che, se ci sono dei cannibali che si divorano tra loro, è giustificato per noi divorare cannibali; l'altra è che, dal momento che squali e esseri umani di divorano a vicenda, è giustificato per noi divorare squali e esseri umani.
---> colpito e affondato, l'argomento non è fondato
ARGOMENTO DELLA NATURA
premessa 1: è naturale per i pesci divorarsi tra loro così come è secondo natura per gli esseri umani divorare gli animali
Premessa 2: se per un individuo è secondo natura agire in un certo modo, allora quell'individuo è giustificato ad agire in quel modo
Conclusione: dunque è giustificato per gli esseri umani divorare gli animali
---> le premesse sono vere? Premessa 1: cosa vul dire esattamente che è secondo natura per gli esseri umani divorare gli animali? Presumibilmente, vuol dire che è per noi un istinto, un'inclinazione determinata dal nostro patrimonio genetico. Ma cosa significa questo? Che non abbiamo scelta? Oppure vuol dire che abbiamo un istinto che predispone, senza obbligarci, a mangiare carne qualora sia disponibile? Valutiamo se la prima premessa è vera nella prima interpretazione: il gatto è un carnivoro obbligato, se non mangia carne, cioè, non può sopravvivere. Gli esseri umani, a differenza dei gatti, non sono obbligati a mangiare carne in quanto sono onnivori. Gli indù generalmente non mangiano carne, lo stesso vale per i gianisti, una minoranza religiosa in India. Queste osservazioni dimostrano che divorare gli animali per noi non è un istinto nel senso che non abbiamo scelta. Potremmo però intendere "essere secondo natura" nell'argomento semplicemente nel senso di "avere una tendenza basata sull'istinto". Ma anche se, intesa così, la prima premessa è vera, c'è comunque un problema con la.seconda premessa---> (se per un individuo è secondo natura agire in un certo modo, allora quell'individuo è giustificato ad agire in quel dato modo): la guerra è un evento comune nelle società umane, forse questo si spiega con il fatto che abbiamo degli istinti aggressivi. Supponiamo che sia così: sarebbe allora giustificato per noi fare la guerra per questa ragione? Se qualcuno corteggia la vostra fidanzata, magari avete l'impulso.di fargli del male. Magari questo è un istinto aggressivo ereditato dai nostri antenati primati. Supponiamo che sia così: sarebbe allora giustificato per noi fare del male a chi corteggia la nostra fidanzata? Nella maggior parte delle società umane, ci sono sfruttatori e sfruttati. Magari questo dipende in certa misura da certi istinti che abbiamo ereditato. Sarebbe allora giustificato per noi sfruttare gli altri? La risposta a queste domande è no. Dunque, la seconda premessa è falsa. L'argomento non è fondato: il fatto che certe inclinazioni che abbiamo siano in qualche misura "naturali" non giustifica assecondarle.

I Hope it helps. In realtà il commento rientra anche nell'ambito dell'argomento specista, ma quello sarà per la prossima volta, dato che sto scrivendo alla velocità della luce perché vado di fretta (scusate eventuali errori di battitura o abbreviazioni da linguaggio whatsappiano;-). Spero di non aver violato nessun copyright del prof, che, tra parentesi, a parte per il fatto di essere vegetariano o vegano, era parecchio antipatico.

Adoro i sillogismi. Straquoto.

Grazie a tutti delle risposte...gli farò cambiare idea...

Bah! Tempo perso. Se ragiona così tirerà fuori qualche altra assurdità...

Non solo cattiveria. anche ignoranza

Concordo con LadyCocca (che tra l'altro ha risposto in modo davvero ben articolato!) che non bisogna cercare lo scontro, cercare di convincere o peggio criticare un onnivoro. Pure cadere nel tranello delle provocazioni e reagire stizziti puo' essere controproducente. Anche perche' a toccare anche solo minimamente le scelte alimentari di una persona si rischiano reazioni peggiori di quelle che si avrebbero toccando la sfera intima! Questo perche' spesso la propria alimentazione e' un capo saldo, una certezza del proprio essere che si costruisce negli anni, ereditando abitudini (pure sbagliate magari) ad esempio dai genitori. Cambiare (o anche il solo pensiero di cambiare) un'abitudine così intima e radicata come quella della propria alimentazione vuol dire anche a livello di istinto esporsi a rischi e pericoli e io credo che parte della reazione sia proprio una reazione di paura.
Penso che un primo approccio potrebbe essere quello di dare il buono esempio, in particolare dimostrando nel tempo e coi fatti quanto la scelta vegana contribuisca alla propria salute e alla propria serenita' interiore. Ad un uomo egoista insensibile pigro medio poco importa infatti della insostenibilita' ambientale dell'alimentazione onnivora, delle sofferenze arrecate agli animali o di intraprendere discorsi filosofici o logici. Soddisfare il proprio palato con cio' che ha imparato a mangiare sin da piccolo e' troppo importante... Secondo approccio, a chi e' ancora onnivoro consiglierei la visione dei filmati sui macelli durante i pasti, sempre che abbiano abbastanza fegato o coraggio per farcela.
Se non riesci a convincerli... confondili!

LadyCocca ha scritto:
Io invece credo che sia importante non solo rispondere ad affermazioni del genere, ma anche "saper" rispondere ad affermazioni del genere. Quello che hai sentito è uno dei commenti più comuni (almeno secondo la mia esperienza) da parte di non vegani, e saper rispondere con argomenti validi, razionali e intelligenti è il modo migliore per far riflettere queste persone che, già solo per il fatto di aver cercato il confronto sull'argomento offrendoti il loro punto di vista (per quanto in chiave provocatoria), si dimostrano curiose e aperte al dibattito (io preferisco queste persone a quelle, amici e parenti compresi, che sembrano essere totalmente indifferenti...se una persona a cui tengo e che stimo fa una scelta, io personalmente sono curiosa di conoscerne le ragioni, voglio parlarne, entro nel mood "hey, se questa persona che reputo intelligente e sensibile ecc. ha deciso pincopallo, forse c'è qualcosa di buono in questa cosa, forse c'è qualcosa che posso imparare!"...ma non tutti siamo uguali). Tornando a bomba: uno dei corsi universitari che ho segiuto era incentrato sul linguaggio degli animali e una sezione del corso presentava 8 argomenti per uccidere gli animali (e le relative contro-argomentazioni). L'affermazione in questione rientra nell'ambito di due argomenti: l'argomento dell'imitazione e l'argomento della natura.
ARGOMENTO IMITAZIONE
premessa 1: gli animali si divorano tra loro
Premessa 2: se degli individui si divorano tra loro, è giustificato per noi divorarli
Conclusione: dunque, è giustificato per noi divorare gli animali
---> esaminiamo la seconda premessa:essa, infatti, ha qualche conseguenza interessante: una è che, se ci sono dei cannibali che si divorano tra loro, è giustificato per noi divorare cannibali; l'altra è che, dal momento che squali e esseri umani di divorano a vicenda, è giustificato per noi divorare squali e esseri umani.
---> colpito e affondato, l'argomento non è fondato
ARGOMENTO DELLA NATURA
premessa 1: è naturale per i pesci divorarsi tra loro così come è secondo natura per gli esseri umani divorare gli animali
Premessa 2: se per un individuo è secondo natura agire in un certo modo, allora quell'individuo è giustificato ad agire in quel modo
Conclusione: dunque è giustificato per gli esseri umani divorare gli animali
---> le premesse sono vere? Premessa 1: cosa vul dire esattamente che è secondo natura per gli esseri umani divorare gli animali? Presumibilmente, vuol dire che è per noi un istinto, un'inclinazione determinata dal nostro patrimonio genetico. Ma cosa significa questo? Che non abbiamo scelta? Oppure vuol dire che abbiamo un istinto che predispone, senza obbligarci, a mangiare carne qualora sia disponibile? Valutiamo se la prima premessa è vera nella prima interpretazione: il gatto è un carnivoro obbligato, se non mangia carne, cioè, non può sopravvivere. Gli esseri umani, a differenza dei gatti, non sono obbligati a mangiare carne in quanto sono onnivori. Gli indù generalmente non mangiano carne, lo stesso vale per i gianisti, una minoranza religiosa in India. Queste osservazioni dimostrano che divorare gli animali per noi non è un istinto nel senso che non abbiamo scelta. Potremmo però intendere "essere secondo natura" nell'argomento semplicemente nel senso di "avere una tendenza basata sull'istinto". Ma anche se, intesa così, la prima premessa è vera, c'è comunque un problema con la.seconda premessa---> (se per un individuo è secondo natura agire in un certo modo, allora quell'individuo è giustificato ad agire in quel dato modo): la guerra è un evento comune nelle società umane, forse questo si spiega con il fatto che abbiamo degli istinti aggressivi. Supponiamo che sia così: sarebbe allora giustificato per noi fare la guerra per questa ragione? Se qualcuno corteggia la vostra fidanzata, magari avete l'impulso.di fargli del male. Magari questo è un istinto aggressivo ereditato dai nostri antenati primati. Supponiamo che sia così: sarebbe allora giustificato per noi fare del male a chi corteggia la nostra fidanzata? Nella maggior parte delle società umane, ci sono sfruttatori e sfruttati. Magari questo dipende in certa misura da certi istinti che abbiamo ereditato. Sarebbe allora giustificato per noi sfruttare gli altri? La risposta a queste domande è no. Dunque, la seconda premessa è falsa. L'argomento non è fondato: il fatto che certe inclinazioni che abbiamo siano in qualche misura "naturali" non giustifica assecondarle.

I Hope it helps. In realtà il commento rientra anche nell'ambito dell'argomento specista, ma quello sarà per la prossima volta, dato che sto scrivendo alla velocità della luce perché vado di fretta (scusate eventuali errori di battitura o abbreviazioni da linguaggio whatsappiano;-). Spero di non aver violato nessun copyright del prof, che, tra parentesi, a parte per il fatto di essere vegetariano o vegano, era parecchio antipatico.

Le tigri sono ghiotte per i
durian così come molto gatti sono ghiotti per tanta frutta.
Anche i gatti possono non mangiare carne ed essere sanissimi.
I carnivori per natura sono solo più predisposti degli altri agli alimenti animali diciamo che a loro la carne fa meno, ma possono farne a meno.

Lore80VCF ha scritto:
Anche i gatti possono non mangiare carne ed essere sanissimi.
I carnivori per natura sono solo più predisposti degli altri agli alimenti animali diciamo che a loro la carne fa meno, ma possono farne a meno.

Non è proprio così: i carnivori veri (il gatto o la tigre per intenderci, non il cane che è onnivoro) non sopravvivono senza sostanze come la taurina che sono presenti solo nella carne quindi per nutrirli in modo vegan occorrono:
- cibi con integratori di queste sostanze
- controlli periodici, soprattutto per i maschi.

Non dico che sia impossibile, solo che occorrono vari accorgimenti e integratori di sintesi.

Per i cani che sono onnivori è molto più facile ma comunque serve attenzione.

Solo erbivori e frugivori (come l'uomo) possono eliminare tutti i cibi animali senza il minimo problema, anzi guadagnando in salute.

Non esistono onnivori.
Questo è un termine coniato dall'uomo.
Pensa che ancora la medicina ufficiale ci crede onnivori e fino a pochissimi anni fa non contemplava nemmeno un'alimentazione vegetariana affermando fosse inadeguata.
Ogni 50-100 anni la medicina fa qualche passettino avanti ma se vuoi citare e prendere esempio e punto di riferimento la medicina allopatica occidentale fai pure.

Io guardo in faccia la realtà in molte zone povere del mondo la carne è vista come in Italia fino agli anni 60 roba da ricchi, non se la possono permettere loro figurati se hanno i soldi per comprare il cibo per cani e gatti in scatola.
Ho visto carnivori prendere d'assalto rami carichi di banane e altra frutta, e sopravvivono vivono benissimo perfino la tigre può permettersi di saziarsi con i durian figurati un gattino.

Lore80VCF ha scritto:
Non esistono onnivori.
Questo è un termine coniato dall'uomo.

Beh, tutti i termini sono coniato dall'uomo, anche "tigre" e "gatto", questo non significa che gli onnivori o le tigri o i gatti non esistano..

Pensa che ancora la medicina ufficiale ci crede onnivori e fino a pochissimi anni fa non contemplava nemmeno un'alimentazione vegetariana affermando fosse inadeguata.

Non proprio, fino al dopoguerra la gente era praticamente vegan, eccettuate le famiglie più ricche la gente mangiava prodotti animali circa una volta al mese. E' solo negli ultimi decenni che sono nate le campagne per far credere che i prodotti animali sono necessari.

Ogni 50-100 anni la medicina fa qualche passettino avanti ma se vuoi citare e prendere esempio e punto di riferimento la medicina allopatica occidentale fai pure.

Evita questo tono strafottente, visto che ho solo detto che non è vero che gatti e tigri possono vivere di sola frutta e verdura.

Io guardo in faccia la realtà in molte zone povere del mondo la carne è vista come in Italia fino agli anni 60 roba da ricchi, non se la possono permettere loro figurati se hanno i soldi per comprare il cibo per cani e gatti in scatola.

Magari in quelle zone non tengono animali domestici carnivori in casa no?

Ho visto carnivori prendere d'assalto rami carichi di banane e altra frutta, e sopravvivono vivono benissimo perfino la tigre può permettersi di saziarsi con i durian figurati un gattino.

Non diciamo assurdità: gatti, tigri e altri animali carnivori NON sopravvivono con frutta e verdura (neppure con cereali e legumi). Chi vuole nutrire un carnivoro puro in modo vegan DEVE ricorrere a cibi con integratori.

Non possiamo (purtroppo) impedire a qualcuno di uccidere gli animali con cui vive nutrendo gatti con sola frutta, ma di certo non ammettiamo questo tipo di disinformazione su questo sito.

Andrea ha scritto:
Non diciamo assurdità: gatti, tigri e altri animali carnivori NON sopravvivono con frutta e verdura (neppure con cereali e legumi). Chi vuole nutrire un carnivoro puro in modo vegan DEVE ricorrere a cibi con integratori.

Non possiamo (purtroppo) impedire a qualcuno di uccidere gli animali con cui vive nutrendo gatti con sola frutta, ma di certo non ammettiamo questo tipo di disinformazione su questo sito.

Parole sante. Capisco che possa dare fastidio comprare cibo con carne per i gatti, in questo caso per favore non ospitate gatti: ci sono moltissimi topi e conigli scampati ai laboratori che cercano adozioni, i canili sono pieni di cani. Veganizzare un gatto è come carnivorizzare un uomo: si sopravvive, ma ci si predispone ad una sfilza infinita di problemi di salute cronici da trattarsi poi con medicinali e un drastico cambio di dieta.

Per quanto riguarda mangimi vegan integrati, io ho provato solo gli Amì con pessimi risultati. Tre gatti su tre vomitavano a diverse ore dal pasto croccantini non digeriti, che avevano ancora lo stesso odore di corn flakes dei croccantini nella confezione. Il mais è il cereale che dà più problemi ai gatti, non capisco perchè devono usarlo come ingrediente principale di crocchette vegan che costano pure care.