A cosa bisogna stare attenti ?; pagina 4

danvegan ha scritto:
meno male che io non ho di questi problemi. Sono vegano, astemio, non mi piace il caffe' ne' il the

Anch'io, soprattutto per l'alcol, non lo sopporto, per me è facile parlare (^__^)

Eweg tu sei davvero convinto che gli spazi liberati dalle coltivazioni di tè caffè eccetera OGGI verrebbero dati agli animali? Non sarebbe meglio fare prima in modo che tutta la parte di terra oggi usata per sfruttarle gli animali venga liberata, e poi si pensa al resto?
Inoltre vabbè che l'uomo fa schifo, ma anche noi apparteniamo a questa terra e se per vivere abbiamo bisogno di vestirci mangiare studiare spostarci lavarci e lavare il posto dove viviamo non c'è alternativa.
Non è certo solo il caffè e il tè il problema. La maggior parte delle cose che usi è uno spreco. Mi chiedo se per esempio fai colazione col tè sfuso per evitare di gettare ogni settimana un cartone di latte, se non compri biscotti, fette biscottate, gelati, crackers, taralli, pizze d'asporto con tanto di cartone oppure te la vai a prendere in macchina, e comunque avrai inquinato. Se tutta la frutta e verdura che mangi sono a km zero. Come pensi di conciliare parte dell'attivismo che consiste nel creare e diffondere ricette vegan con la decrescita. Non te la scampi solo perchè di tuo non bevi e non consumi certi cibi.
Chiamatemi egoista e sprecona ma io ai libri non rinuncerò mai. Non si può certo leggere "Guerra e pace" su cd nè sostituire i libri di testo con la versione virtuale: gli occhi non ce la fanno e verrebbe mano la possbilità di sottolineare, scrivere appunti, commenti ecc. Tutto quelle operazioni visive che aiutano tanto lo studio. A parte il fatto che comunque queste alternative non esistono se non in minimissima parte, offrendo come unica alternativa il restare ignoranti. Inoltre che io sappia è più facile riciclare la carta che un'eventuale confezione in plastica dove è tenuto il cd.
E' giustissimo che ognuno cerchi di limitare la propria impronta su questo pianeta, per noi, per gli animali e per tutti quelli che verranno dopo, ma vivere di rinunce non si può...e quello lo boicottiamo e l'olio di palma no e quella marca va a braccetto coi vivisettori del lupino...sembra che o diventi fruttariano e vivi in una grotta o qualunque sforzo tu faccia non vada mai bene. A questo punto non si dovrebbe neanche studiare in una città diversa dalla propria per non inquinare raggiungendola.

eweg ha scritto:
Facciamo un esempio: il vino e l'auto. L'auto ti serve, non usarla avrebbe un grosso impatto negativo sulla tua vita, il vino non serve a nulla, rinunciarvi non avrebbe alcun impatto negativo sulla tua vita.

L'auto non ti serve, se hai l'accortezza di vivere in un posto dove ci sia un buon servizio pubblico, treno, bus o altro, magari anche notturno. Se tutti vivessero così, nessuno si ricorderebbe delle auto. Secondo me il bisogno dell'auto è un bisogno indotto, naturalmente è stato accompagnato da un pessimo servizio pubblico, almeno in Italia. Ci sono grandi differenze, comunque, da città a città: a Milano puoi vivere senza macchina e non ne senti il bisogno, a Roma lo senti molto, a meno che non ricorri ad amici o taxi occasionali.

Il cavo del PC ti seve, il vino no.

Credo che siamo tutti d'accordo, visto che siamo in un forum, sulla necessità del pc. Eppure, se venisse bloccata la rete, come già è avvenuto parzialmente in alcuni paesi, si troverebbero altre modalità di comunicazione. Qualcuno sta tornando, in via precauzionale, al baracchino di radioamatore. Internet è un grande acceleratore di comunicazione, ma la gente comunicava comunque anche prima. Non il vino quotidiano, ma lo spumante per un brindisi e il vino per una grande occasione, sono importanti per me. Si potrebbe ridurre al minimo il loro consumo. Ovviamente chi non ne sente alcun bisogno può eliminarli.

Il danno fatto agli animali dall'acquisto di un cellulare > credo sia molto maggiore di quello fatto da anni di consumo > di vino

Può essere, ma è difficile fare a meno del cellulare, del vino puoi farne a meno subito, se non ne sei dipenente

Conosco persone che vivono benissimo senza cellulare, però bisogna dire che il cellulare è estremamente utile in caso di emergenza o pericolo.

-

E' proprio questo il punto: per rinunciare al celluare ed al computer ci vuole un certo sforzo e queste rinuncie possono avere un impatto negativo sulla vita di un occidentale, mentre eliminare il the non ti crea nessun disturbo, lo puoi fare subito senza nessun problema.

Attualmente non prendo quasi mai tè, ma da piccola giocavo al tè con le amiche e quest'abitudine ha accompagnato parecchi anni della mia vita. Prendere un succo di frutta con le amiche è molto diverso. Se tutti prendessero succhi di frutta con le amiche, si dovrebbero piantare nuovi alberi da frutta, occupando altro territorio. Anche al posto del caffè, si potrebbe prendere un caffè d'orzo, che implica nuove coltivazioni d'orzo.
A proposito del vino, ho frequentato per parecchi anni, ma solo durante le vacanze, paesi islamici. Per religione, i musulmani non bevono alcolici, o almeno non dovrebbero berli. Ho visto spesso sulle loro tavole cocacola, che implica piantagioni di zucchero (in ogni cocacola pare ci sia una grande quantità di zucchero) e chissà quali diavolerie chimiche.

Io non sto parlano di rinunce che comportano uno sforzo o di uno stile di vita radicalmente diverso. Sto parlando di sfizi inutili e dannosi per ottenere i quali si occupa un enorme superfice sottratta alla natura e agli animali.

Penso, come ho già detto, che ognuno possa rinunciare a quello che non gli pesa troppo. Io vivo senza televisione e senza auto, anche per motivi diversi dal minore impatto ambientale. Decidere di rinunciare completamente all'alcol e al tè, mi costerebbe troppo, al momento.
Tempo fa si parlava molto di manodomestici al posto degli elettrodomestici, per ridurre il consumo di energia, ma pare che con un impianto fotovoltaico o pannelli solari o comunque ricorrendo ad energie alternative, non si dovrebbero avere più problemi di spreco di risorse. Avere un buon robot da cucina è molto utile per chi autoproduce, a volte indispensabile. Oppure si dovrebbe autoprodurre tutto a mano, per l'impatto che la costruzione di robot implica?

Ciao

pamela

Adesso ho capito il discorso di Eweg, effettivamente la rinuncia di the caffè e alcool è minima per gente come noi che si è liberata dal consumo di animali, diverso e difficile è invece pensare che i terreni eventualmente lasciati liberi da queste colture verrebbero resi agli animali e in che stato poi?? Un pezzo di foresta raso a zero e poi abbandonato nn è certo un buon ambiente per gli orango etc... ci vorranno decenni e poi sicuramente l'uomo ci costruirebbe prima sopra, guarda le nostre città, si sono espanse sacrificando campi.

Per vostra informazione comunque il caffè è la terza merce di scambio al mondo dopo petrolio e oro. (dati Vergnano 2008)

eweg ha scritto:
No, anche noi abbiamo il diritto di vivere una vita decente. Ovviamente il meglio sarebbe avvicinarsi a una vita più parca possibile, ma questo richiede un certo sforzo e del tempo, mentre smettere di comprare cioccolata non comporta nessuno sforzo.

Dipende. A me no, mentre a qualcun altro sì. A me creerebbe enormi problemi non poter ascoltare musica, per altri non è cosi.

Facciamo un esempio: il vino e l'auto. L'auto ti serve, non usarla avrebbe un grosso impatto negativo sulla tua vita, il vino non serve a nulla, rinunciarvi non avrebbe alcun impatto negativo sulla tua vita.

Non sono d'accordo. Rinunciare all'auto non mi è costato niente. Accompagnare una cena con un bicchiere di vino è un'abitudine che mi costerebbe molto di più, sono cose soggettive.

Ma il punto del mio discorso è che se stai impattando 1.000.000 con l'auto, non vedo che senso abbia preoccuparsi troppo di impattare 1 con il vino. Ci sono svariati ordini di grandezza di differenza tra le due cose.

Il cavo del PC ti seve, il vino no.

No, se cambi PC solo quando il vecchhio si rompe hai il vecchio cavo. Adesso un po' di ditte stanno finalmente vendendo gli alimentatori dei PC senz cavo di alimentazione, proprio perché tutti in casa hanno cavi che avanzano. Se ti serve lo compri a parte. 1 cavo per PC credo danneggi l'ambiente quanto mesi di consumo moderato di vino. per non parlare di un intero PC.

Pane e pasta ci nutrono, il vino no.

Pane, paste e vino sono generi non indispensabili. Sostituendo pane e pasta con frutta e verdura si salvano animali (vedi discorso sulle tecniche di raccolta dei cereali). Salvi molti più animali sostituendo anche solo 2-3 volte la settimana un pasto "normale" con un pasto di sola frutta che rinunciando al vino.

Può essere, ma è difficile fare a meno del cellulare, del vino puoi farne a meno subito, se non ne sei dipenente

Vedi discorso dell'auto.

Per me la cosa più importante è far ricrescere gli ambienti naturali originari, sia per gli animali, sia per noi

Per me ad esempio è molto più importante smettere di continuare a riversare plastica e altri materiali praticamente indistruttibili (auto e apparecchi elettronici in testa) nell'ambiente degli animali.

decidere di non avere TV, cellulare, non comprare libri, non > ascoltare musica anche se è la nostra passione, ecc. ecc.

Tutto vero, ma l'impatto che avrebbe sulla tua vita la rinuncia a queste cose non è certo minuscolo come l'impatto che avrebbe non bere birra o caffè

Ma che ne sai, saranno cavoli delle singole persone? Consoco molta gente a cui rinunciare al ccaffè peserebbe molto mentre rinnciare ad ascoltare musica non costerebe niente. Per me è il contrario.

Critichi chi fa 3 cose specifiche che hanno un impatto infinitesimo rispetto alle altre che tuti noi facciamo abitualmente.

Cosa centra la vita i un vegano medio? Quello che conta è larea che questi prodotti sottraggono alla natura e il danno che è stato fatto alle altre creature trasformando ogni angolo del pianeta in funzione di capricci umani del tutto inutili come mangiare cioccolata e bere caffè.

C'entra eccome. Se la tua vita ha un certo impatto negativo non vedo perché fissarsi su 3 aspetti presi praticamente a caso e che rappresentano una porzione infinitesima di questo impatto.

E' come se io attaccassi chiunque legge libri perché distrugge foreste.

O per fare un paragone commerciale è come se una ditta decidesse di tagliare le spese perché ha 1 miliardo di euro di debiti e si concentrasse su un capitolo di spesa da 100 Euro l'anno.

E' proprio questo il punto: per rinunciare al celluare ed al computer ci vuole un certo sforzo e queste rinuncie possono avere un impatto negativo sulla vita di un occidentale, mentre eliminare il the non ti crea nessun disturbo, lo puoi fare subito senza nessun problema.

Io non sto parlano di rinunce che comportano uno sforzo o di uno stile di vita radicalmente diverso. Sto parlando di sfizi inutili e dannosi per ottenere i quali si occupa un enorme superfice sottratta alla natura e agli animali.

Tu valuti la pesantezza di una rinuncia in base alle tue priorità, che sono profondamente diverse da persona a persona senza, mionimamente fornire stime sugli effetti negativi.

Cosa vuole dire "enorme superfice sottratta alla natura e agli animali". Una persona che consuma 2 bottigilie di vino al mese, mangia un pezzetto di cioccolata ogni tanto, beve un caffè al mattino, quantoa superficie sottrae? Cosa comporta per gli animali?

Io sono ragionevolmente certo che l'acquisto di un'auto comporti danni decine di migliaia di volte superiori. Basta dire che cambiare un auto inquinante con una moderna è stupido perché ci vorrebbero centinaiai di migliaiai di chilometri per compensare l'impatto della costruzione del nuovo autoveicolo.

E una persona che legge abitualmente un quiotidiano? Una persona che cambia il cellulare non quanto è proprio da buttare ma un po' prima? Una persona che ha più paia di scarpe di quelle che servirebbero? Una persona che possiede un divano?

Elisa81 ha scritto:
Se il discorso che fate un po' tutti è "fa quello che credi sia giusto per animali, ambiente ecc, nei limiti delle tue possibilità" allora sono assolutamente d'accordo, sono una grande fan della decrescita e dell'autoproduzione (anche se ancora a livello di ricerca informazioni), ma esponendo in pubblico queste idee le tengo ben separate dalla mia scelta vegan perchè ho paura che le persone pensino che vegan=sacrificio, fatica e rinunce.

Questo è essenzialmente il discorso che faccio io.

Lifting_Shadows ha scritto:
Eweg tu sei davvero convinto che gli spazi liberati dalle coltivazioni di tè caffè eccetera OGGI verrebbero dati agli animali?

No, e non sono convinto neanche che gli spazi liberati dalla zootecnia verrebbero lasciati agli animali

Non sarebbe meglio fare prima in modo che tutta la
parte di terra oggi usata per sfruttarle gli animali venga liberata

certo che sarebbe meglio

e poi si pensa al resto?

perchè POI? E a cos'è che devi PENSARE?

Inoltre vabbè che l'uomo fa schifo, ma anche noi apparteniamo a questa terra e se per vivere abbiamo bisogno di vestirci mangiare studiare spostarci lavarci e lavare il posto dove viviamo non c'è alternativa.

Infatti io NON ho parlato di quelle cose e rispondendo ad Andrea ho scritto proprio quello che ora hai scritto tu, dicendo che abbiamo diritto ad una vita decente e che io non sto parlando di sacrifici. Io ho parlato di the, caffè, cacao, vino e birra.

Non è certo solo il caffè e il tè il problema.

E neanche solo il latte e le uova

La maggior
parte delle cose che usi è uno spreco. Mi chiedo se per esempio fai colazione col tè sfuso per evitare di gettare ogni settimana un cartone di latte, se non compri biscotti, fette biscottate, gelati, crackers, taralli, pizze d'asporto con tanto di cartone oppure te la vai a prendere in macchina, e comunque avrai inquinato.
Se tutta la frutta e verdura che mangi sono a km zero.

Non vedo cosa centra con quello che ho detto.

Come pensi di conciliare
parte dell'attivismo che consiste nel creare e diffondere ricette vegan con la decrescita.

Non mi pare di aver sollevato questa questione

Non te la scampi solo
perchè di tuo non bevi e non consumi certi cibi.

Allora a sto punto ritorno onnivoro

Chiamatemi egoista e sprecona ma io ai libri non rinuncerò mai.

Non mi risulta di aver nominato i libri

Non si può certo leggere "Guerra e pace" su cd nè sostituire i libri di testo con la versione virtuale: gli occhi non ce la fanno e verrebbe mano la possbilità di sottolineare, scrivere appunti, commenti ecc. Tutto quelle operazioni visive che aiutano tanto lo studio. A parte il fatto che comunque queste alternative non esistono se non in minimissima parte, offrendo come unica alternativa il restare ignoranti. Inoltre che io sappia è più facile riciclare la carta che un'eventuale confezione in plastica dove è tenuto il cd.

Ma cosa centra con quello che ho detto io?

E' giustissimo che ognuno cerchi di limitare la propria impronta su questo pianeta, per noi, per gli animali e per tutti quelli che verranno dopo, ma vivere di rinunce non si può...

Sai che rinunce

e quello lo boicottiamo e l'olio di palma no e quella marca va a braccetto coi vivisettori del lupino...sembra che o diventi fruttariano e vivi in una grotta

Dici che non comprare the o birra sia simile a vivere in una grotta?

o qualunque sforzo tu faccia non vada mai bene.

E' proprio questo il punto, non bere vino e non mangiare cioccolata non comporta NESSUNO sforzo

A questo punto non si
dovrebbe neanche studiare in una città diversa dalla propria per non inquinare raggiungendola.

Sarebbe un grosso sacrificio per la propria vita, mentre evitare di assumere sostanze COMPLETAMENTE INUTILI e perfino dannose non comporta nessun sacrificio

eweg, contraddici te stesso: prima ammetti che assolutamente carne, pesce latte e uova hanno un impatto molto maggiore e sono la cosa realmente importante da eliminare, ora li poni sullo stesso piano di the, caffe' e cacao. Era qui che volevi arrivare, come i soliti che sollevano una questione dell'impatto di una data cosa mettendolo sullo stesso piano dei "cibi" animali? Non e' il posto giusto per farlo, e dovresti averlo capito.

Vuoi eliminare quelle tre cose? Bene, fallo, meno si consuma, di qualsiasi cosa, meglio e', ma al posto di quelle 3 cose ce ne puoi mettere altre 3 o altre 10. E nessuna puo' essere messa sullo stesso piano dei "cibi" animali, e' semplicemente una questione numerica.

Ce n'e' gia' abbastanza di disinformazione, non e' il caso di farne anche qui.

Marina

Andrea ha scritto:
Ma il punto del mio discorso è che se stai impattando 1.000.000 con l'auto, non vedo che senso abbia preoccuparsi troppo di impattare 1 con il vino. Ci sono svariati ordini di grandezza di differenza tra le due cose.

Non è questione di ordini di grandezza, quell'1 con cui ottieni il vino corrisponde ad una grande porzione di terreno che una volta era occupato da boschi e abitato da animali selvatici.

Il punto è che posso tranquillamente fare a meno della cioccolata (uso la cioccolata perchè il vino non mi piace) SENZA CHE LA MIA VITA CAMBI DI UNA VIRGOLA e se tutti smettessero di mangiare cioccolata le aree usate per ottenerla potrebbero in teoria ridiventare foresta, e le zone dove coltivano il cacao sono le stesse dove vivono specie di grandi scimmie in via di estinzione.

No, se cambi PC solo quando il vecchhio si rompe hai il vecchio cavo. Adesso un po' di ditte stanno finalmente vendendo gli alimentatori dei PC senz cavo di alimentazione, proprio perché tutti in casa hanno cavi che avanzano. Se ti serve lo compri a parte. 1 cavo per PC credo danneggi l'ambiente quanto mesi di consumo moderato di vino. per non parlare di un intero PC.

Ma scusa, adesso perchè ho detto che coltivare caffè è inutile devo stare a parlare del cavo del PC? (^__^)

Pane, paste e vino sono generi non indispensabili. Sostituendo pane e pasta con frutta e verdura si salvano animali (vedi discorso sulle tecniche di raccolta dei cereali).

Dici che rinunciare al vino o al the è la stessa cosa che rinunciare a pane e pasta?

Salvi molti più animali sostituendo anche solo 2-3
volte la settimana un pasto "normale" con un pasto di sola frutta che rinunciando al vino.

Le due cose non sono in contraddizione...

Critichi chi fa 3 cose specifiche che hanno un impatto infinitesimo rispetto alle altre che tuti noi facciamo abitualmente.

Non devi confrontarle con altre cose di impatto maggiore, per ottenere la birra si è dovuto sottrarre vastissimi territori agli animali MA A NOI LA BIRRA NON SERVE A
NIENTE!

C'entra eccome. Se la tua vita ha un certo impatto negativo non vedo perché fissarsi su 3 aspetti presi praticamente a caso e che rappresentano una porzione infinitesima di questo impatto.

Ho preso quelli che mi sono venuti in mente

Tu valuti la pesantezza di una rinuncia in base alle tue priorità, che sono profondamente diverse da persona a persona senza, mionimamente fornire stime sugli effetti negativi.

Davo per scontato che non mangiare cioccolata o non bere birra o caffè non fosse così tragico.

Cosa vuole dire "enorme superfice sottratta alla natura e agli animali".
Una persona che consuma 2 bottigilie di vino
al mese, mangia un pezzetto di cioccolata ogni tanto, beve un caffè al mattino, quantoa superficie sottrae? Cosa comporta per gli animali?

Cioè tu non credi che coltivare the, caffè, cacao, uva e cereali per la birra destinati a fornire miliardi di persone tutto l'anno non richieda spazi enormi?

Io sono ragionevolmente certo che l'acquisto di un'auto comporti danni decine di migliaia di volte superiori. Basta dire che cambiare un auto inquinante con una moderna è stupido perché ci vorrebbero centinaiai di migliaiai di chilometri per compensare l'impatto della costruzione del nuovo autoveicolo.

E una persona che legge abitualmente un quiotidiano? Una persona che cambia il cellulare non quanto è proprio da buttare ma un po' prima? Una persona che ha più paia di scarpe di quelle che servirebbero? Una persona che possiede un divano?

Ma cosa centrano queste cose con quello che ho detto io?

eweg ha scritto:
No, e non sono convinto neanche che gli spazi liberati dalla zootecnia verrebbero lasciati agli animali

Gli spazi occupati (e quindi eventualmente liberati) dalla zootecnia ormai sono la maggior parte della terra, non esiste niente che necessiti di simili spazi. Comunque qualunque altra attività umana ci venissse fatta avrebbe un impatto inferiore. Lo stesso non vale per una vigna.

Infatti io NON ho parlato di quelle cose e rispondendo ad Andrea ho scritto proprio quello che ora hai scritto tu, dicendo che abbiamo diritto ad una vita decente e che io non sto parlando di sacrifici. Io ho parlato di the, caffè, cacao, vino e birra.

Ma perché continui ad arrogarti il diritto di dire cosa sia o non sia sacrificio eliminare quando sono cose assolutamente soggettive? A me non è costato niente rinunciare a televisione e auto. Il caffè mi è costato più sacrificio.

Ti sei fissato su delle cose che PER TE non sono un sacrificio eliminare e che per giunta hanno un impatto infinitesimo rispetto alla media di quelle che acquistiamo, come le auto, ma che probabilmente PER TE sono utili per una vita decente.

Non è certo solo il caffè e il tè il problema.

E neanche solo il latte e le uova

Carne, latte e uova sono *IL* problema degli animali: 170 miliardi ne vengono uccisi ogni anno a tale scopo. The caffè ecc. influiscono in un modo infintamente minore quindi solo accostare le due cose è assurdo.

Se vuoi invitare alla decrescita sono il primo ad essere favorevole (penso di essere tra i consumatori più frugali del forum) ma bisgona farlo con una certa logica:

1) Essere vegan è *IL* passo da compiere. Gli effetti sotto tutti i punti di vista sono superiori di ordini di grandezza a tutto il resto.

2) Ogni altra riduzione va effettuata tenenedo conto di 3 fattori:

a) L'impatto su animali e ambiente - è ovvio che a parità di altri fattori si cerchino di eliminare le cose pià dannose

b) L'utilità pratica - io posso rinunciare all'auto con più facilità di un pendolare in una zona senza mezzi di collegamento.

c) l'utilità o inutilità, che è del tutto soggettiva, perché per molti dopo 16 ore di lavoro (la media di un attivista a tempo pieno che abbia anche un alvoro a tempo pieno) una tazza di the o un buon bicchiere di vino (esistono gli appassionati di vino, non pensare all'alcolizzato che alle 8 di mattina è davanti all'osteria) rappresentano un break quanto per chi ha più tempo può essere la lettura di una capitolo di un libro o altro.

Tu invece sembri usare solo il criterio c), che essendo il meno importate e il più soggettivo è quello che più riguarda la sfera personale.

Marina ha scritto:
eweg, contraddici te stesso: prima ammetti che assolutamente carne, pesce latte e uova hanno un impatto molto maggiore e sono la cosa realmente importante da eliminare, ora li poni sullo stesso piano di the, caffe' e cacao. Era qui che volevi arrivare, come i soliti che sollevano una questione dell'impatto di una data cosa mettendolo sullo stesso piano dei "cibi" animali? Non e' il posto giusto per farlo, e dovresti averlo capito.

Vuoi eliminare quelle tre cose? Bene, fallo, meno si consuma, di qualsiasi cosa, meglio e', ma al posto di quelle 3 cose ce ne puoi mettere altre 3 o altre 10. E nessuna puo' essere messa sullo stesso piano dei "cibi" animali, e' semplicemente una questione numerica.

Ce n'e' gia' abbastanza di disinformazione, non e' il caso di farne anche qui.

Marina

Dov'è che ho messo quelle cose sullo stesso piano dei prodotti animali? Cosa ho detto di sbagliato? Non posso scrivere che coltivare uva per fare il vino è inutile? Non posso scrivere che i vigneti occupano una grande fetta di territorio? Non posso scrivere che sarebbe meglio che al posto dei vigneti ci fossero foreste? Non posso scrivere che finchè la gente beve vino questo è impossibile?

eweg ha scritto:
Dov'è che ho messo quelle cose sullo stesso piano dei prodotti animali?

Rileggi i tuoi post.

Non posso
scrivere che coltivare uva per fare il vino è inutile?

Certo che lo puoi scrivere, ci sono migliaia di cose inutili, questa e' una.

Come gia' detto, non e' quello il punto, ma considerare alla stessa stregua ciascuna di queste cose e l'impatto degli allevamenti.

Ciao,
Marina

eweg ha scritto:
Non è questione di ordini di grandezza, quell'1 con cui ottieni il vino corrisponde ad una grande porzione di terreno che una volta era occupato da boschi e abitato da animali selvatici.

Ma capisci che questo discorso si può fare con ogni cosa? Dal foglietto su cui prendi appunti alla confezioen di seitan con confezione in plastica che è stata portata al negozio con un camino?

Il punto è che posso tranquillamente fare a meno della cioccolata (uso la cioccolata perchè il vino non mi piace) SENZA CHE LA MIA VITA CAMBI DI UNA VIRGOLA e se tutti smettessero di mangiare cioccolata le aree usate per ottenerla potrebbero in teoria ridiventare foresta, e le zone dove coltivano il cacao sono le stesse dove vivono specie di grandi scimmie in via di estinzione.

E io posso tranquilamente fare a meno dell'auto, e se tutti lo facessero avremmo molte meno strade, perché ci sarebbero solo i mezzi pubblici: non avremmo tutte le strade extraurbane costellate di corpi di animali uccisi, l'aria sarebbe pià respirabile, e sono altri animali salvati.

Allora facciamo una crociata su ogni cosa?

E non credo a chi dice che l'auto è indispensabile: è comoda, ma penso che siano in pochi a non poterne fare a meno.

Ma scusa, adesso perchè ho detto che coltivare caffè è inutile devo stare a parlare del cavo del PC? (^__^)

Sì, perché ti sei scagliato su 3 cose a caso attaccando chi le usa quando ignori le cose ben pià gravi che vengono fatte quotidianamente da tutti noi. Mi sono sentito libero di fare un esempio. Statistiche alla mano tutti hanno più cavi di alimentazione che apparecchi infatti, la tendenze "verde" americana è di eliminarli. Ma basta lasciarli al negozio senza che siano gli altri a pensare per noi.

Dici che rinunciare al vino o al the è la stessa cosa che rinunciare a pane e pasta?

No, è meglio rinunciare a pane e pasta.
- Dal punto di vista del peso della rinuncia sono cavoli del singolo: uno può essere appassionato di buoni vini e di the e non amare particolarmente pane e pasta.
- Dal punto di vista dell'impatto su animali e ambiente tra sostituire vino con acqua sempre e sostituire pane e pasta con frutta e verdura anche solo un paio di volte la settimana è meglio la seconda cosa. (I cereali sono probabilmente la coltivazione a maggiore impatto e le vigne tra quelle a minore impatto)

Quindi se volessi fare una santa inquisizione la farei contro chi mangia abitualmente pane e pasta.

Non devi confrontarle con altre cose di impatto maggiore, per ottenere la birra si è dovuto sottrarre vastissimi territori agli animali MA A NOI LA BIRRA NON SERVE A NIENTE!

Nemmeno la televisione, nemmeno la radio, nemmeno i libri di svago, nemmeno i fumetti.. a meno che tu non decida per tutti quali sfizi sono accettabili o quali no come stai facendo. Per inciso sono tutte cose che anneggiano animali e ambiente molto pià della birra.

Se vuoi essere coerentte attacca tutto ciò che non è indispensabile, oppure tutto ciò che ha il maggiore impatto. Altrimenti lascia la gente libera di scegliere i propri inutili sfizi.

Ho preso quelli che mi sono venuti in mente

Ottimo criterio.. allora piuttosto invita a una generica decrescita.

Davo per scontato che non mangiare cioccolata o non bere birra o caffè non fosse così tragico.

Per me è scontato che rinunciare all'auto a parte pohcissime eccezioni non sia così tragico.

Cioè tu non credi che coltivare the, caffè, cacao, uva e cereali per la birra destinati a fornire miliardi di persone tutto l'anno non richieda spazi enormi?

"Enormi" non vuol dire niente. Il punto è quanti di questi spazi sono dovuti al mio consumo di tali sostanze. Il danno fatto dal mio consumo di caffè, quando lo bevevo, era irrisorio rispetto al danno fatto da decine di altre abitudini che abbiamo tutti, me per primo, questo conta.

Allora facciamo cose che singolamrmente hanno un enorme impatto ma molto di nicchia e così siamo a posto perché nonrichiedono risorse enormi.

Ma cosa centrano queste cose con quello che ho detto io?

Esempi di cose del tutto inutili e molto pià dannose di quelle contro cui ti sei scagliato tu.

Andrea ha scritto:
Ma perché continui ad arrogarti il diritto di dire cosa sia o non sia sacrificio eliminare quando sono cose assolutamente soggettive? A me non è costato niente rinunciare a televisione e auto. Il caffè mi è costato più sacrificio.
Ti sei fissato su delle cose che PER TE non sono un sacrificio eliminare e che per giunta hanno un impatto infinitesimo rispetto alla media di quelle che acquistiamo, come le auto, ma che probabilmente PER TE sono utili per una vita decente.

Va bene, allora facciamo così: chi non ha problemi a rinunciare a caffè, vino, birra, the e cioccolata sappia che questi prodotti sono inutili, ma per ottenerli servono grandi aree del pianeta dove prima cresceva la foresta e io spero che ci cresca anche in futuro.

Carne, latte e uova sono *IL* problema degli animali: 170 miliardi ne vengono uccisi ogni anno a tale scopo. The caffè ecc. influiscono in un modo infintamente minore quindi solo accostare le due cose è assurdo.

Accostavo i due discorsi: latte e uova sono il problema principale del mondo insieme alla carne e sono il problema di gran lunga superiore a tutti gli altri, ma non sono L'UNICO, è assurdo dire "continuo a mangiare questa cosa perchè non è certo l'unico problema del mondo", per questo ho risposto in quel modo, NON per dire che il caffè è paragonabile al latte.

Se vuoi invitare alla decrescita sono il primo ad essere favorevole (penso di essere tra i consumatori più frugali del forum) ma bisgona farlo con una certa logica:

1) Essere vegan è *IL* passo da compiere. Gli effetti sotto tutti i punti di vista sono superiori di ordini di grandezza a tutto il resto.

Siamo tutti d'accordo, non ho messo in dubbio questo, ma ciò non toglie che il caffè è inutile

2) Ogni altra riduzione va effettuata tenenedo conto di 3 fattori:

a) L'impatto su animali e ambiente - è ovvio che a parità di altri fattori si cerchino di eliminare le cose pià dannose
b) L'utilità pratica - io posso rinunciare all'auto con più facilità di un pendolare in una zona senza mezzi di collegamento.

c) l'utilità o inutilità, che è del tutto soggettiva, perché per molti dopo 16 ore di lavoro (la media di un attivista a tempo pieno che abbia anche un alvoro a tempo pieno) una tazza di the o un buon bicchiere di vino (esistono gli appassionati di vino, non pensare all'alcolizzato che alle 8 di mattina è davanti all'osteria) rappresentano un break quanto per chi ha più tempo può essere la lettura di una capitolo di un libro o altro.

Tu invece sembri usare solo il criterio c), che essendo il meno importate e il più soggettivo è quello che più riguarda la sfera personale.

Non penso che per la stragrande maggioranza di persone rinunciare al caffè sia paragonabile a rinunciare all'auto.

Andrea ha scritto:

eweg ha scritto:
Non è questione di ordini di grandezza, quell'1 con cui > ottieni il vino corrisponde ad una grande porzione di > terreno che una volta era occupato da boschi e abitato da > animali selvatici.

Ma capisci che questo discorso si può fare con ogni cosa? Dal foglietto su cui prendi appunti alla confezioen di seitan con confezione in plastica che è stata portata al negozio con un camino?

Si, ma io stavo parlando di cibi e bevande inutili per ottenere le quali si sottrae spazio alla natura e agli animali, non volevo fare una lista completa di tutte le cose a cui dovremmo rinunciare, neanche se mi paghi, anch'io evito le confezioni di plastica se posso, ma stavo parlando d'altro.

E io posso tranquilamente fare a meno dell'auto

bene, ce ne fossero di persone che possono fare a meno dell'auto, ma non centra niente con quello che ho detto io!

Allora facciamo una crociata su ogni cosa?

APPUNTO,io ho parlato solo di 5 cose, non di tutto quello che c'è da cambiare e non ho fatto una crociata, ho scritto un post e ho risposto alle repliche

E non credo a chi dice che l'auto è indispensabile: è comoda, ma penso che siano in pochi a non poterne fare a meno.

Non credo, ma non è questo il punto: rinunciando all'auto cambi il tuo stile di vita, rinunciano al caffè no. Ma cosa centra l'auto con i campi coltivati a caffè? Io ho detto solo che per me è sbagliato rubare spazi alla natura per ottenere cose inutili, non ho detto che l'auto va bene, ma è diverso dire "non bere caffè" da "non usare l'auto".

Sì, perché ti sei scagliato su 3 cose a caso attaccando chi le usa

Oddio, scagliato e attaccando mi sembrano termini un tantinello esagerati, mi sembra che siate stati voi a scagliarvi contro di me

quando ignori le cose ben pià gravi che vengono fatte quotidianamente da tutti noi.

Le ignoro perchè non ne ho parlato in questo thread?

No, è meglio rinunciare a pane e pasta.
- Dal punto di vista del peso della rinuncia sono cavoli del singolo: uno può essere appassionato di buoni vini e di the e non amare particolarmente pane e pasta.

Cioè dici che non bere vino o caffè può essere più difficile che diventare fruttariani?

- Dal punto di vista dell'impatto su animali e ambiente tra sostituire vino con acqua sempre e sostituire pane e pasta con frutta e verdura anche solo un paio di volte la settimana è meglio la seconda cosa.

meglio tutte e due

(I cereali sono
probabilmente la coltivazione a maggiore impatto e le vigne tra quelle a minore impatto)

Forse hai ragione, ma ciò non toglie che il vino è comunque inutile

Quindi se volessi fare una santa inquisizione la farei contro chi mangia abitualmente pane e pasta.

La "Santa Inquisizione" non era quella che i fanatici vegani fanno contro i poveri onnivori innocenti?

Non devi confrontarle con altre cose di impatto maggiore, > per ottenere la birra si è dovuto sottrarre vastissimi > territori agli animali MA A NOI LA BIRRA NON SERVE A > NIENTE!

Nemmeno la televisione, nemmeno la radio, nemmeno i libri di svago, nemmeno i fumetti.. a meno che tu non decida per tutti quali sfizi sono accettabili o quali no come stai facendo. Per inciso sono tutte cose che anneggiano animali e ambiente molto pià della birra.

Ragione in più per iniziare a sfoltirne qualcuna, io in questo thread ho parlato di bevande inutili, non ho detto che le altre cose che dici vanno bene, comunque non ho un'idea chiara del loro impatto

Se vuoi essere coerentte attacca tutto ciò che non è indispensabile, oppure tutto ciò che ha il maggiore impatto. Altrimenti lascia la gente libera di scegliere i propri inutili sfizi.

Mi sa che hai sopravvalutato il potere che ho sulle vostre vite

"Enormi" non vuol dire niente. Il punto è quanti di questi spazi sono dovuti al mio consumo di tali sostanze. Il danno fatto dal mio consumo di caffè, quando lo bevevo, era irrisorio rispetto al danno fatto da decine di altre abitudini che abbiamo tutti, me per primo, questo conta.

Allora facciamo cose che singolamrmente hanno un enorme impatto ma molto di nicchia e così siamo a posto perché nonrichiedono risorse enormi.

Ma è vero o no che se non ci fossero le cose che ho detto, e se non fossero sostituite da altre, ci sarebbe MOLTA più foresta e MOLTO più spazio per gli animali?