"bentornata normalità"; pagina 3

Marina ha scritto:
Per inciso: non lo e' nemmeno in questo caso.
L'uomo la gazzella manco morto che la becca, senza un fucile.
L'uomo "primitivo" mangiava resti di animali cacciati
dai veri cacciatori, cipe' gli animali carnivori.
L'uomo non e' carnivoro, non e' un predatore, e' una preda.

Questo non e' molto importante, perche' tanto "qui e
ora" il problema non si pone, ma e' comunque ridicolo sostenere "l'uomo e' cacciatore" :-)

Ciao,
Marina

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Si in effetti questo non è importante, però così tanto per parlarne...a volte mi è capitato che a questo tipo di considerazioni il mio interlocutore mi abbia risposto dicendomi che se è vero che l'uomo non ha capacità fisiche per cacciare le proprie prede è anche vero che è stato dotato di una intelligenza che gli ha consentito di sviluppare tecniche di caccia, quindi in qualche modo anche queste naturali... cioè l'uomo non aveva le capacità fisiche per cacciare ma quelle mentali... ed in effetti mi trovo sempre in difficoltà di fronte in questi casi. In ogni caso, quello che ci interessa è fondamentalmente il presente anche se questi escursus nel passato sono senz'altro interessanti!:-)

Comunque prima di indirizzare un amico onnivoro che non ha intenzione di diventare vegetariano su un forum vegan

L'alternativa era o di far conoscere qualcosa, o nulla... Pensando al tanto materiale informativo che c'è sul sito
ho ritenuto fosse una buona fonte.... avvertendo dei toni che spesso si usano.
Terrò in considerazione la fondatezza della tua osservazione

Luciano.

C'erano magari siti più adatti, come Sai Cosa Mangi o altri. Opinione personalissima eh :-)

Daniele ha scritto:
però è significativo il fatto
che l'opposizione alla caccia sia molto ampia a dispetto dell'opposizione alle pratiche di allevamento.

Questo temo sia solo perche' essere contro la caccia non costa non costa alcun sacrificio, mentre essere contro certe pratiche significa diventare vegano o essere contro il mercato che si alimenta quotidianamente.

andrea

Skorpio81 ha scritto:
Se io sono interessata ad approfondire un argomento di cui non so nulla prima mi informo, non mi butto alla cieca in un forum facendo domande che magari hanno sentito altre 1000 volte.

Mi sono "buttato" sul forum solo per esprimere la mia opinione sul topic (ovvero la relazione con le persone non veg*)...
Sono stato attaccato e ho risposto di conseguenza... Se volete sbattere la mia testa contro un muro venite e fatelo, cosa vi devo dire...
Comunque... Colgo la frecciatina al volo...
Discutere qui è impossibile...
Luciano ne parliamo a voce. La tua era il tipo di risposta che contavo di ricevere anche dagli altri... calma e pacata... continueremo la discussione magari davanti a un bella tisana al samsara...

Mat

Teuz ha scritto:

Skorpio81 ha scritto:

Mi sono "buttato" sul forum solo per esprimere la mia opinione sul topic (ovvero la relazione con le persone non veg*)...

Mi sembrava evidente che quel topic intendesse valutare il problema dalla prospettiva vegan... è ovvio e scontato che per un onnivoro non c'è nessun motivo di tranciare i contatti. Un onnivoro non vede neanche qual è il problema. Mentre per il vegan convivere e avere amicizie con persone non vegan *può* essere un grosso problema.

Sono stato attaccato e ho risposto di conseguenza... Se volete sbattere la mia testa contro un muro venite e fatelo, cosa vi devo dire...
Comunque... Colgo la frecciatina al volo...
Discutere qui è impossibile...

Siamo alle solite. Nessuno ti ha insultato, mi pare. Ti sono state poste delle domande, ti sono stati consigliati dei link da visionare, ti si è fatta notare la contradditorietà di fondo di alcuni tuoi discorsi... e tu scappi. Ma non cercavi il confronto?
Noi ti abbiamo dato gli spunti per riflettere, ma il confronto c'è se ora tu replichi ai nostri messaggi, non
se te ne vai.
O forse non sai cosa replicare.

Teuz ha scritto:
Innanzitutto un ciao alla comunità...
Mi presento, mi chiamo Matteo e sono un amico di Lucik. Non sono un veg* per cui spero non proviate disgusto nei miei confronti :)
Avere amici con idee diverse è stimolante, sicuramente si hanno sempre argomenti per discutere e parlare... l'importante è farlo civilmente.
Il rispetto viene prima di tutto, come io rispetto le vostre idee spero voi rispettiate le mie.
Provare disgusto per persone che non la pensano come voi è un gesto un po' estremo... Se proprio non vi vanno a genio certe cose cercate almeno un confronto.
Isolarsi non fa mai bene...
Un saluto a tutti

Tu non provi disgusto verso coloro a cui piace violentare i bambini?

Vedi, dal nostro punto di vista, assegnare meno importanza e considerazione alla sofferenza di un animale, solo perchè è di una specie diversa dalla propria, è un concetto che non ha alcun senso.

Esattamente come (spero) per te, assegnare meno importanza e considerazione alla sofferenza di un uomo di un' etnia diversa dalla propria, è un concetto che non ha alcun senso.

Se io ti dicessi che devi rispettare la mia idea secondo cui mi piace sfruttare gli uomini di etnia X, tu probabilmente non approveresti questa mia affermazione.

Esattamente come te, pensiamo che l' etnia non sia un elemento moralmente rilevante che possa giustificare una nonconsiderazione dei diritti fondamentali di un essere.

Superandoti, però , abbiamo anche capito che l' appartenenza ad una specie diversa, non può giustificare una nonconsiderazione dei bisogni e della sofferenza di un individuo.

Probabilmente, mentre ti è sembrato più opportuno precisare che "le opinioni altrui vanno rispettate", non hai colto
l' occasione per riflettere meglio di quale opinione si stia ragionando.

Non certo dell' opinione sul tempo e le stagioni o sulla bellezza di Venezia (anche se non ci vivresti), ma su un discorso analogo all' antirazzismo e a proposito della dignità degli esseri senzienti.

Se porterai le tue motivazioni secondo le quali è etico uccidere un essere solo perchè appartiene a un' altra specie diversa dalla tua, nonostante sia un' azione esclusivamente spinta dalla voluttà e non certo dalla necessità, il dialogo potrà essere stimolante, come hai detto tu.

: )

Ciao

Il confronto preferirei averlo con una persona alla volta e non con l'intera comunità.. ma tant'è... visto che sono qui...

1 - L'allevamento intensivo porta all'uccisione di
milioni di animali a scopo "culinario"...
L'agricoltura intensiva porta all'uccisione di milioni di animali per lo stesso scopo.. deforestazione per fini agricoli = distruzione dell'habitat naturale di molte specie = morte..

2 - L'agricoltura porta all'uccisione di insetti e
animali considerati nefasti dagli agricoltori...

3 - L'agricoltura ha sempre sfruttato gli animali che spesso vengono utilizzati come macchinari da lavoro... e quindi ridotti in schiavitù...

Sinceramente, leggendo tutto questo, mi viene da chiedermi: "E' tanto diverso mangiare una bistecca o un piatto di insalata?"

Per non nuocere a nessuno a questo punto bisognerebbe veramente vivere solo di "luce e acqua", come diceva un articolo riportato in questo forum...
Qualsiasi cosa mangiamo proviene da un ambiente nocivo per una o più specie... qualsiasi.

Saluti,
Mat

Non prendertela, ma leggi prima i link che ti sono stati forniti.

Non ha senso paragonare allevamento e agricoltura per il semplice motivo che per produrre 1 kg di proteine animali vengono utilizzati 15 kg di proteine vegetali.

Chi mangia carne, oltre al massacro degli animali degli allevamenti, contribuisce 15 volte piu' di un veg*ano ai danni causati dall'agricoltura.

andrea

Teuz ha scritto:
1 - L'allevamento intensivo porta all'uccisione di milioni di animali a scopo "culinario"...
L'agricoltura intensiva porta all'uccisione di milioni di animali per lo stesso scopo.. deforestazione per fini agricoli = distruzione dell'habitat naturale di molte specie = morte..

Già.

2 - L'agricoltura porta all'uccisione di insetti e animali considerati nefasti dagli agricoltori...

Già.

3 - L'agricoltura ha sempre sfruttato gli animali che spesso vengono utilizzati come macchinari da lavoro... e quindi ridotti in schiavitù...

Sinceramente, leggendo tutto questo, mi viene da chiedermi: "E' tanto diverso mangiare una bistecca o un piatto di insalata?"

Per non nuocere a nessuno a questo punto bisognerebbe veramente vivere solo di "luce e acqua", come diceva un articolo riportato in questo forum...
Qualsiasi cosa mangiamo proviene da un ambiente nocivo per una o più specie... qualsiasi.

Bisogna innanzituto capire come vengono uccisi gli animali e perchè. Se, per quanto riguarda l' allevamento degli animali che diventeranno bistecche, l' uccisione e lo sfruttamento sono il fine ultimo e lo scopo, l' uccisione degli insetti durante l'agricoltura, sebbene talvolta evitabile, può essere considerato non lo scopo, ma un evento che sfugge al nostro controllo, allo stesso modo di quando, camminando, provochiamo la morte delle formiche.

Il fatto che poi, con qualsiasi nostra azione, siamo destinati a uccidere comunque, non credo sia una giustificazione per eliminare il problema alla radice e non preoccuparsi uccidere, in quanto se così fosse, dovremmo ad esempio non preoccuparci di non uccidere i bambini per strada dal momento che comunque, col nostro stile di vita, provochiamo la fame nel mondo, lo spreco di risorse e l' inquinamento, elementi che sono primariamente responsabili della morte di altri bambini, sebbene più lontani di quelli che potremmo evitare di uccidere per strada.

L' errore che si fa quando ci si accosta allo stile di
vita vegan è quello di considerarlo un modo di vivere totalmente non responsabile di causare morte e sofferenza.

In realtà è "semplicemente" una tensione a non farlo, consapevole però che raggiungere uno stato di innocenza è praticamente impossibile, ma non per questo meno importante e necessaria.

Sarebbe come dire, secondo la tua obiezione, che siccome distruggiamo tutto, tanto vale non preoccuparsi da distruggere meno o più, tanto vale farlo in modo sregolato, senza porre dei paletti che, nonostante possano garantire una certa area di nonviolenza e rispetto, risultano comunque arbitrari e poco chiari.

Non sono d'accordo, perchè comunque, i paletti li poni anche tu, nel momento in cui scegli, probabilmente, di non comprare scarpe fabbricate da bambini sfruttati, ma nel contempo utilizzi la macchina per muoverti o non chiudi l' acqua del rubinetto mentre ti lavi i denti.

E il fatto che questi paletti non ti soddisfino per ciò che riguarda, invece, la scelta vegan, non è molto chiaro.

Lucik, ci pensi tu al tuo amico?:)

Teuz ha scritto:
Il confronto preferirei averlo con una persona alla volta e non con l'intera comunità.. ma tant'è... visto che sono qui...

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Beh se scrivi in un forum non puoi che avere un confronto colletivo... anche io preferisco la forma di colloquio individuale ma in un forum è un pò difficile!:)

1 - L'allevamento intensivo porta all'uccisione di milioni di animali a scopo "culinario"...
L'agricoltura intensiva porta all'uccisione di milioni di animali per lo stesso scopo.. deforestazione per fini agricoli = distruzione dell'habitat naturale di molte specie = morte..

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Vogliamo farne una mera questione di numeri? Visto e considerato che l'allevamento di animali a fini alimentari comporta spazi per gli allevamenti stessi, per la coltura dei cereali destinati all'alimentazione degli stessi animali negli allevamenti, bisogna considerare che in questo caso all'uccisione (diretta e indiretta) di un
certo numero di animali per questioni di "spazio" si
somma l'uccisione degli animali stessi negli
allevamenti... quindi è chiaro che il numero di animali uccisi aumenta considerevolmente seguendo un certo tipo di alimentazione piuttosto che un altro... inoltre l'agricoltura non è detto che debba essere necessariamente intensiva e inquinante.

2 - L'agricoltura porta all'uccisione di insetti e animali considerati nefasti dagli agricoltori...

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Se l'uccisione degli insetti è inevitabile, probabilmente non lo è quella degli animali... per i quali basterebbe poterli, in qualche modo, tenerli lontani! Comunque è evidente che l'uomo deve in qualche modo sostentarsi... e l'agricoltura è il modo migliore, più rispettoso nei confronti dell'ambiente e degli animali.

3 - L'agricoltura ha sempre sfruttato gli animali che spesso vengono utilizzati come macchinari da lavoro... e quindi ridotti in schiavitù...

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Anche questa, soprattutto ai giorni nostri, non è una condizione strettamente necessaria... oramai è abbastanza difficile che in paesi "evoluti" come quelli occidentali
si utilizzino ancora animali da lavoro, credo sia più conveniente utilizzare i macchinari. Se poi ne fai un discorso storico se ne può parlare.... e di certo in determinati paesi più arretrati tecnologicamente non mi sento di condannare l'utilizzo degli animali nei campi... in quei casi spesso lo sfruttamento di animali e umani va di pari passo...

Sinceramente, leggendo tutto questo, mi viene da chiedermi: "E' tanto diverso mangiare una bistecca o un piatto di insalata?"

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E' molto diverso. Se tutta la popolazione attuale della terra decidesse di seguire un'alimentazione comprendente anche la carne, il pianeta terra non sarebbe in grado di fornirci le risorse sufficienti allo scopo. Invece se tutti seguissimo un'alimentazione vegana ci sarebbero molto meno terre coltivate di quelle attuali e il pianeta sarebbe meno stressato, ovviamente queste cose non le dicono soltanto i vegani in quanto sono dati ormai ampiamente condivisi, però di cui si parla poco (anche la FAO ci prova ogni tanto a lanciare qualche allarme in tal senso...).

Per non nuocere a nessuno a questo punto bisognerebbe veramente vivere solo di "luce e acqua", come diceva un articolo riportato in questo forum...

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Un conto è non nuocere a nessuno, cosa che praticamente è impossibile all'interno di questa società, un conto è non impegnarsi per diminuire il più possibile il proprio livello di nocività. Essere vegan non vuol dire essere perfetti, significa semplicemente cercare di ridurre la sofferenza animale... non annullarla del tutto perchè è praticamente impossibile.

Ciao,
Daniele

Luciano ne parliamo a voce. La tua era il tipo di risposta che contavo di ricevere anche dagli altri... calma e pacata... continueremo la discussione magari davanti a un bella tisana al samsara...

Ok, QUANDO riusciremo a vederci...
Comunque le argomentazioni NEL MERITO, della tematica riguardante l'agricoltura, sono state date bene....
Ci sono ancora molte cose utili per capire....volendo darci un'occhiata, le trovi sui tanti link...
Ne vale decisamente la pena...

Ciao, Luciano.

Lucik, ci pensi tu al tuo amico?:)

:-)
Se vorrà discuterne, come diceva, ne parlerò volentieri. Con l'attenzione che merita una "cosa" così importante.
E l'importanza la si scopre sempre di più man mano che
vedi coi tuoi occhi la realtà di cui si parla.

Ciao...

Felice ha scritto:

forse una delle cose di cui ne vado più fiero è la tolleranza verso altre culture, e altri modi di pensare. Punire, con la propria indifferenza persone che non la pensano come te, non farebbe altro che fomentare un odio esagerato e probabilmente si evolverebbe magari anche all'interno di vegani che accettano di possedere animali
da compagnia(esempio idiota...ma utile a rendere l'idea) e poi magari verso tutti quelli che non accettano al 100% il tuo modo di vedere le cose, una strada indefini ta verso la solitudine. Spero che quella parte di te si arrenda...ma è una tua scelta e non posso farci nulla. Cmq sarebbe una grande perdita.
...Flì

Lucia ha scritto:

Piccino, ciao, sono a casa (29 giugno, h. 9.00; poi spedisco la mail da novara), scrivo al computer portatile dove da stamattina perdo la testa per aggiornare il curriculum, ke pare cominci a servirmi.
Ti scrivo in risp alla tua mail di ieri, pensando ke non ti darà fastidio un confronto, una risposta appunto, vero?

Qui ieri sera alle 8 erano 39 gradi, veramente un'aria irrespirabile, la pelle traspirava acqua..
Prima una piccola parentesi: in questa settimana mi sono impegnata x far andare le cose nel modo migliore ke potessero andare nei limiti dei grandi scossoni capitatici, xò una volta ho sicuramente sbagliato, e mi dispiace, xké non ne avevo il motivo: parlo del succo. Credo di aver reagito così x il nervosismo della cartellina (ke non è ke stia benissimo, ha i graffi del fazzoletto, xò in fondo non fa niente xké mi ricorda l'ultimo cmq bel giorno ( e divertente come tanti, sopratt ai pasti) con te qui a milano) e soprattuto x il nervosismo x la tua partenza, ke non avrei voluto, piena di incognite. Ti kiedo scusa.

Pi, io ho capito le motivazioni della tua scelta, eppure penso ke sia possibile un compromesso, xké cavolo, ci sono tante altre cose in comune tra te e le altre persone, almeno alcune, pur non vegane, ci sono altri punti di incontro, e poi io credo ke il miglior modo x convincere un'altra persona della giustezza di ciò in cui si crede
sia l'esempio, non l'isolamento.
Pensa ke anke ai peggiori criminali è o dovrebbe essere concessa sempre un'altra possibilità, un reinserimento,
uno straccio di vita sociale, di contatti costruttivi ed educativi. Poi tu sei una persona buona, tormentata ma piena di risorse, intelligente e sensibile, fatta per comunicare con gli altri, e gli altri hanno bisogno di te. Io tra questi, è vero.
Io ci penso, ci ho sempre (almeno gradualmente) pensato, come sai ke non ho mai skerzato sulla tua presa di coscienza, su questo passo tanto importante e radicale. Ci penso e vivo abbastanza male sotto questo punto di vista, ma se mai dovessi sceg! liere qualcosa non vorrei fosse xké tu ti sei allontanato ma x aver maturato la mia strada interiore. Ognuno fa la sua, è cmq, pi, una scelta personale. E non esistono mostri a 360 gradi.
Ci penso, pi, ed è difficile. Difficile, complesso, contraddittorio, gigantesco.

Difficile anke stare qui così, in questa nuova fase, con te.

Ieri mi ha fatto piacere ricevere il tuo mex, e anke la tua mail, e sxo davvero ke tu non sparisca del tutto. Sxo ti risparmi questo sacrificio di allentare rapporti con non-vegani, ke non mi sembra una cosa naturale ma una forzatura della tua razionalità.
Cmq avrei voluto kiamarti, dopo il tuo sms, e dirti "Certo ke pi ke ti conservo il giornale!", e poi dirti del colloquio, da cui ero appena uscita, e cavolo, non dev'essere così male, penso mi kiameranno x firmare il contratto x 3 mesi, è una buo na prova x capire com'è davvero 'sto lavoro, e dovrei riuscire a guadagnare circa 1500 euro al mese (ed ho già in mente un paio di regali x te.. i doni sono una cosa bella, svincolata da ogni situazione e costrizione e costruzione, xciò confido nel tuo accettarli sempre, cmq.. i doni veri sono una cosa bellissima, e x esempio non sai quanto ho gradito la maglietta animalista, come tutte le tue magliette). Volevo kiamarti e xò avevo paura mi mettessi occupato. Ma pi, io facc! io come mi hai kiesto, ma tu eventualmente x favore rispondimi se ti kiamo. Se lo faccio ci sarà un motivo.
Mi manki.
Mi capita spesso di pensarti x dirti qualcosa, come sempre, ogni piccola cosa.. e ci sono tante piccole cose solo tue, ke parlano solo di te, e qui a casa hai lasciato tante tracce (e quelle del cuore non andranno via, saranno sempre un pò il mio presente con te).. il chiodo di nuovo vuoto sul muro del bagno, per non parlare del coperchio del water spaccato, e le cose sul tavolo, il letto sf atto, il dentifricio in polvere grigio-verde-grigio, l'accappatoio, la salsa piccante... vabbò mi fermo.
Pi, appello a non mancarci mai di rispetto.

Stai bene, piccino bellissimo.

Ah, Andrea. Il fatto di dire di sbattere la testa al muro DOVEVI evitarla.

Luciano.