Gary Yourofsky; pagina 9

Mah oddio, io continuo a ribadire di non essere d'accordo, non tanto e non solo con le frasi incrimate, ma proprio con il 90% di quello che sta scritto nella pagina What's wrong with violence. E' proprio l'impostazione di fondo sul rapporto tra attivismo animale e violenza che non mi convince.

Mi spiace, capisco che possa suonare supponente detto dal mio ufficio, e sicuramente questo mi deve essere di sprono a fare di più per gli animali... tuttavia, non credo nel seguire a-criticamente i leader e anche se una persona fa 10 cose giuste e 1 sbagliata, io penso che sia giusto poter dire che quell'una è sbagliata.

Detto questo chiudo perché penso di aver espresso a sufficienza il mio pensiero.

Lia78 ha scritto:
... tuttavia, non credo nel
seguire a-criticamente i leader e anche se una persona fa 10 cose giuste e 1 sbagliata, io penso che sia giusto poter dire che quell'una è sbagliata.

Ecco, questa per me si che è un'offesa..altro che le parole di Gary.

Ti pensi che io dica che quello che Gary ha detto non mi tange (infatti non mi tange nella maniera più assoluta e mi può far solo riflettere) perché per me è il mio leader o che è il leader dei vegan e guai a chi lo tocca?? Ti sbagli se questa è la conclusione che ti sei fatta dopo tutti i post che sono stati scritti.

E' un conto dire che non sei d'accordo..è un conto supporre un'amenità superficiale e pressappochista simile nei miei o altrui confronti. Questo proprio no.

E non è che essere in disaccordo con quella parte fa di chiunque altro non sia concorde i paladini dell'etica e della giustizia filosofica e morale.

Detto questo chiudo perché penso di aver espresso a sufficienza il mio pensiero.

Questo pure io. Però concludere dicendo: "lo stai sostenendo solo perché ha fatto tante cose buone e belle" proprio non posso sentirlo.

verdetartarugo ha scritto:
Ma che succede? Dicci tutto, ci mancherebbe.

https://www.veganhome.it/forum/chat-incontri/off-topic-vari/pag171/

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:
... tuttavia, non credo nel
seguire a-criticamente i leader e anche se una persona fa 10 > cose giuste e 1 sbagliata, io penso che sia giusto poter > dire che quell'una è sbagliata.

Ok,ammetto di essermi espressa male, però sicuramente una persona come lui è una personalità di spicco (leader? non saprei). Quello che volevo dire non è che tu o altri lo seguono come pecore, solo non mi piace tanto il discorso "fa così tanto per gli animali che chi sei tu per criticare". Tutto qui.

Detto questo chiudo perché penso di aver espresso a > sufficienza il mio pensiero.

Questo pure io. Però concludere dicendo: "lo stai sostenendo solo perché ha fatto tante cose buone e belle" proprio non posso sentirlo.

Perché invece se io mi sento dire "Non puoi criticarlo perché è un'attivista incazzato" va bene?

Lia78 ha scritto:
Perché invece se io mi sento dire "Non puoi criticarlo perché è un'attivista incazzato" va bene?

Non va bene Lia, però devi ammettere che è facile criticare dalle nostre case, come diceva Verdetartarugo prima.

Lia78 ha scritto:
Ok,ammetto di essermi espressa male,

NO, non credo nella buona fede.

però sicuramente una
persona come lui è una personalità di spicco (leader? non saprei). Quello che volevo dire non è che tu o altri lo seguono come pecore,

No? non credo. A parte il fatto che non saprei neppure come seguirlo visto che l'unica cosa che ho visto è il video postato qui sul forum e la pagina del suo sito in
questione.

solo non mi piace tanto il discorso "fa
così tanto per gli animali che chi sei tu per criticare". Tutto qui.

NESSUNO ha mai detto una cosa del genere! L'unica frase simile ma che ha un significato completamente diverso è forse quella di Rugo:

verdetartarugo ha scritto:
Noi facciamo presto a parlare dal calduccio dei nostri divani, ma in prima linea c'è lui!

Facile parlare di non violenza quando non si ha il coraggio di fermare uno scempio o quando non è a te che puntano una pistola alla tempia; è proprio vero che il problema è una mentalità specista in cui siamo immersi fino al collo che non ci fa vedere la differenza tra la violenza per difendere essei innocenti e quella abominevole contro esseri innocenti e tra un augurio imprecante di cose ignobili e un'azione concreta aberrante.

Lia78 ha scritto:
Perché invece se io mi sento dire "Non puoi criticarlo perché è un'attivista incazzato" va bene?

NON l'ho mai detto. IO personalmente lo giustifico in pieno. Se vuoi criticarlo sei libera di farlo. Come ho detto è chiaro che ognuno può dire di non essere d'accordo..il problema è dire appunto: "voi lo difendete solo perché pendete dalle sue labbra".
Questo significa non avere argomentazione né per screditare le ipotesi, le tesi e i dubbi degli altri, né per per affermare le proprie.

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:
Ok,ammetto di essermi espressa male,

NO, non credo nella buona fede.

Non credi nella buona fede? Mi spiace per te. Scusa, a volte può capitare a tutti di scrivere di getto. Io più che scusarmi per averti offeso non volendo non so onestamente cosa fare.

Peraltro io non parlavo necessariamente solo con te, ma facevo riferimento ad un'affermazione che è stata fatta da Verdetartarugo ma anche da altri sotto altre forme, e che non mi trova d'accordo.

Questo significa non avere argomentazione né per screditare le ipotesi, le tesi e i dubbi degli altri, né per per affermare le proprie.

Questo è un insulto del tutto gratuito, ho argomentato il mio pensiero per pagine. Se poi non coincide con il tuo, mi spiace, non so che farci.

Lia78 ha scritto:
Questo è un insulto del tutto gratuito,

No, l'insulto gratuito, dopo tutti i post scritti, è affermare una cosa del genere: "ma voi pendete dalle sue labbra quindi è normale che non parlate male di lui" per concludere e accreditare le proprie affermazioni.

ho argomentato il
mio pensiero per pagine.

Infatti.. e tutti abbiamo tranquillamente contribuito al dicorso.. fino alla tua uscita precedente.

Se poi non coincide con il tuo, mi
spiace, non so che farci.

Non me ne può fregare di meno se non la pensi come te; come ho già detto è un conto dire di non essere d'accordo e argomentare...è un conto offendere le capacità di pensare con la propria testa di altre persone.

Tutto qui.

Guest ha scritto:
Non me ne può fregare di meno se non la pensi come TE **

volevo scrivere: come ME**

Comunque..io e Lia ci siamo chiarite in privato.

Lia78 ha scritto:
La mia personale opinione è che i comportamenti sono condannabili e giudicabili ma che la vita e l'integrità degli esseri viventi debba essere rispettata, sempre.

Il problema è che a volte si può dover scegliere tra la vita e l'integrità delle vittime e quella dei carnefici. Specialmente per quei crimini che legge non può o non vuole perseguire.

Ad esempio se il tuo vicino di casa si vanta di andare 4 volte l'anno in Thailandia ad abusare di bambini, cosa fai? Se non è tanto stupido da dirlo di fronte a testimoni è intoccabile. A quel punto - io non avrei il coraggio di farlo - ma se uno lo uccide non ci vedrei niente di male in mancanza di un'alternativa meno violenta per fermarlo.

Carmen ha scritto:
3 - anch'io sono ovviamente contro la violenza e sono assolutamente d'accordo con tutto quello che hanno scritto Andrea e Didi, la violenza no, ok, il carcere si però.

Io in realtà provavo a interpretare quello che voleva dire GY. Personalmente non sono contro la violenza a priori. O meglio, diciamo che non considero l'uso della forza per difendersi (o difendere altri) da un'aggressione come violenza.

Insomma, di fronte a un pedofilo o stupratore o assassino di animali per me ogni mezzo è lecito per impedirgli di nuocere, ovviamente cercando quello meno violento possibile ma senza escludere niente.

verdetartarugo ha scritto:
Gandhi ha liberato una nazione con la non-violenza

Ma come ha osservato Paul Watson (che dice tante cose intelligenti anche se è anti-animalista e anti-vegan) "Clearly it worked against the British, but many have wondered if it would have been as effective against the likes of Hitler or Stalin. You have to choose your strategies according to your enemies."

Gli orgogliosi inglesi sono stati umiliato dall'approccio non-violento di Gandhi, con Hitler e Stalin dubito avrebbe funzionato.

Anche io sono contro la violenza verso qualsiasi essere vivente. Genera solo altra violenza, l'ammetto solo in caso difensivo, non starei lì a porgere l'altra guancia di sicuro.

OK. Ma se è lecito usare la violenza (io direi "usare la forza" in questo caso ma è irrilevante) per salvare la propria vita da una persona che tenti di ucciderci, allora per me è giusto farlo anche per salvare quella delle nostre famiglie. Ed è giusto farlo per salvare uno sconosciuto. E cosa importa se questo sconosciuto è un umano o un animale?

Alla fine si torna al punto che se sono autorizzato a uccidere per salvare la mia vita da un'aggressione violenta (e per me lo sono, sempre se non ci sono alternative ovviamente) devo essere autorizzato a maggior ragione ad uccidere per salvare altre persone o animali dai loro aggressori.

Faccio un esempio. Se mi trovassi di fronte ad uno che tortura un animale cercherei in tutti i modi di fermarlo, anche dandogli delle bastonate in testa finché non lascia la vittima. Però non andrei a fare un'incursione notturna in casa sua a picchiarlo e tramortirlo, lo denuncerei.

Il problema è che non puoi denunciare un pellicciaio, un cacciatore, un macellaio, un vivisettore. O lo lasci continuare a uccidere animali o fai in modo che non possa più farlo usando la forza.

Io lo lascio fare, non vado in giro a uccidere cacciatori, vivisettori et similia. Però non credo che la mia scelta sia moralmente la più giusta. Sarebbe moralmente più giusto salvare, ad esempio, le centinaia di animali che un cacciatore ucciderà nelle prossime stagioni di caccia eliminando lui.

Io vivo in modo assolutamente non violento, ma non credo proprio che sia un punto di merito ma di demerito.

Scusate se mi intrometto ma credo onestamente che il discorso stia degenerando.
Quello che ha detto GY è totalmente comprensibile dopo tutto quello che ha visto, ma credo che fosse soprattutto un discorso fatto puramente per far "scalpore" in modo che si parlasse della questione.
D'altronde l'opportunità di fare quello che ha descritto l'ha avuta diverse volte, bastava portarsi un'arma durante una delle tante visite a macelli, laboratori eccetera, e ammazzare tutti gli addetti al massacro. La prigione se l'è fatta, non credo sia stato quello a fermarlo. Il fatto è che non avrebbe risolto nulla, il giorno dopo ci sarebbero stati nuovi apprendisti assassini e gli animali avrebbero avuto la stessa fine.
Sarebbe come abbattere il boxer che ha morso e ferito gravemente un bambino. Non è colpa del boxer, è colpa del padrone che gli ha insegnato ad essere violento. E nel caso di macellai, pellicciai eccetera il padrone può essere identificato come la cultura, l'abitudine, il sistema. Sistema fatto di persone, onnivori, che continuano a insegnare al "boxer" che essere violento va bene, anzi che non lo è abbastanza.
Quindi se c'è qualcuno da punire è la società onnivora intera (di cui facevamo parte anche noi), che pur sapendo da dove viene la carne (perchè nessuno pensa che la carne cresca sugli alberi), se ne frega, anzi ci fa una risata su. La violenza non è mai giustificata, nè tantomeno è utile. L'unico mezzo utile è l'educazione, come cerchiamo di fare tutti noi, giorno dopo giorno, link dopo link, discorso dopo discorso, volantino dopo volantino. E come fa Gary costantemente, anche utilizzando frasi come quella.