Gary Yourofsky; pagina 8

verdetartarugo ha scritto:
Gandhi ha liberato una nazione con la non-violenza ed è stato di esempio per il mondo intero.

Già...son morti anche tanti indiani però!...alla fine..a conti fatti..cosa sarebbe stato meglio? uccidere 1000 soldati inglesi oppure 4000 indiani?

NON METTO IN DUBBIO però l'esempio che Gandhi è stato per tutta l'umanità..come lo sono i monaci buddhisti ecc. Sarà che io vedo i numeri e mi fermo solo lì... questo è un mio grande limite dal punto di vista teorico..anche perché una persona più pacifica di me non esiste, tant'è che non farei del male a nessuno.

Però ben vengano le azioni violente contro le cose, soprattutto se si crea un danno economico agli assassini e sfruttatori.

Quotissimo!

Credo sia meglio educare o rieducare piuttosto che infliggere punizioni corporali.

Si...ma il discorso era un discorso estremo dettato dall'idea che le cose non cambieranno per la maggior parte degli uomini che continueranno a uccidere animali. La vedo un po' come: la giustificazione della violenza è inversamente proporzionale al credere che la maggior parte degli uomini cambi in meglio con la non violenza. Ma mi chiedo se è ragionevole pensare che l'uomo possa veramente cambiare; ovviamente non so neppure se è giusto fare una qualsiasi violenza anche se non ci fosse questa ragionevole certezza. Quello che dico non vuole giustificare chi fa violenza..era solo per giustificare chi arrabbiato impreca a parole cose immonde.

Faccio un esempio. Se mi trovassi di fronte ad uno che tortura un animale cercherei in tutti i modi di fermarlo, anche dandogli delle bastonate in testa finché non lascia la vittima. Però non andrei a fare un'incursione notturna in casa sua a picchiarlo e tramortirlo, lo denuncerei.

Ok, certo; infatti Gary credo proprio intendesse quello; tutto il resto sono imprecazioni dette a prole che non hanno nessuna valenza pragmatica.

Ammiro molto Gary e non credo che nemmeno lui abbia mai fatto dei raid punitivi su esseri umani e capisco che una persona coinvolta come lui possa perdere le staffe e dire delle cose molto forti, ma che non farebbe mai a sangue freddo.

Esatto.

Lia78 ha scritto:

Guest ha scritto:
Questo fa di me un mostro perché dico una cosa del genere > anche se non stupro nessuno e non invito comunque nessuno a > farlo?! Allora sia.

Io non ho detto che sei un mostro né tanto meno che lo sia Gary, ci tengo a ribadire questa cosa. Solo che non sono d'accordo su una cosa che ha scritto e che mi dispiaccio per questo.

Si, parlavo in generale! :-)

Guest ha scritto:
Il problema è che lui ha capito che io sono pro stupro.

Ma poi, passi al limite l'equivoco, ma quello che trovo agghiacciante è che l'abbia augurato a te con parole violente almeno quanto quelle di Gary.

In pratica secondo cane_vegan:
1) augurare di essere stuprato a chi stupra è sbagliato (e fin qui sono d'accordo)
2) augurare di essere stuprato a chi augura uno stupro è giusto, anzi lo fa lui stesso

Quindi per cane_vegan augurare uno stupro a uno stupratore è molto più grave che stuprare?

Guest ha scritto:
Quindi ribadisco..trovo sbagliato uccidere e trovo in generale la violenza un atto assolutamente deprecabile.... anche se procurare sofferenze ad esempio a persone come il killer di Utoya che ha ucciso tanti di quei ragazzini consapevolmente non mi pare proprio una cattiva idea.. farlo marcire in prigione, tra stupratori e tanti altri.. ). Questo fa di me un mostro perché dico una cosa del genere anche se non stupro nessuno e non invito comunque nessuno a farlo?! Allora sia.

Scusa Didi ho perso il filo....quando dici questa frase:

"Questo fa di me un mostro perché dico una cosa del genere anche se non stupro nessuno e non invito comunque nessuno a farlo?! Allora sia."

parli di te, di Gary o di entrambi.
Sarò un po' tardo, ma a me sembra che tu stia dicendo sempre la stessa cosa, cioè che sei contro la violenza e non la giustifichi. Allora non sei certo un mostro!
Poi anche tu parli di carcere duro per gli assassini...anche questo non mi sembra una posizione violenta, ma legittima. Non dimentichiamoci che Gary non ha incitato le folle a stuprare, ma ha usato un termine di paragone agghiacciante comprensibile a tutti.
Anche Andrea usa sempre la metafore dei pedofili e degli strupratori, ma è per far capire a chi legge che la gravità della colpa morale risiede solo nell'etica di chi legge: per me uccidere un cavallo e uccidere un bambino sono due gravi omicidi, Tizio invece del cavallo se ne fotte. Ma allora come far capire questa cosa?
Con le metafore appunto.

Andrea ha scritto:

Guest ha scritto:
Il problema è che lui ha capito che io sono pro stupro.

Ma poi, passi al limite l'equivoco, ma quello che trovo agghiacciante è che l'abbia augurato a te con parole violente almeno quanto quelle di Gary.

In pratica secondo cane_vegan:
1) augurare di essere stuprato a chi stupra è sbagliato (e fin qui sono d'accordo)
2) augurare di essere stuprato a chi augura uno stupro è giusto, anzi lo fa lui stesso

Quindi per cane_vegan augurare uno stupro a uno stupratore è molto più grave che stuprare?

Per la serie vedere la pagliuzza negli occhi degli altri ma non la trave nel mio occhio...

verdetartarugo ha scritto:
Scusa Didi ho perso il filo....quando dici questa frase:

"Questo fa di me un mostro perché dico una cosa del genere > anche se non stupro nessuno e non invito comunque nessuno a > farlo?! Allora sia."

parli di te, di Gary o di entrambi.

Diciamo che rispondevo alle provocazioni di cane vegan; leggi il post di Andrea numero 108. Lui dice che chi augura A PAROLE, imprecando, (senza aver dato la minima importanza al contesto o altro) uno stupro è un mostro ecc.. Per me ci sono due piani, quello pratico e quello verbale. Sono consapevole che, come ha detto Lia, le parole sono importanti e vanno ponderate.. però.. boh..tutto questo "stupirsi" di quello che ha scritto Gary Y. non mi pare una cosa razionale; non trovo quello che ha scritto così eccessivamente biasimabile (ma non perché ne condivida il contenuto, ma perché capisco il messaggio).

verdetartarugo ha scritto:

Guest ha scritto:
Quindi ribadisco..trovo sbagliato uccidere e trovo in > generale la violenza un atto assolutamente deprecabile.... > anche se procurare sofferenze ad esempio a persone come il > killer di Utoya che ha ucciso tanti di quei ragazzini > consapevolmente non mi pare proprio una cattiva idea.. farlo > marcire in prigione, tra stupratori e tanti altri.. ).

Scusa Didi ho perso il filo....quando dici questa frase:

"Questo fa di me un mostro perché dico una cosa del genere > anche se non stupro nessuno e non invito comunque nessuno a > farlo?! Allora sia."

Ah..qui volevo far intendere che se uno stupratore in carcere stuprasse il killer in questione non mi strapperei i capelli perché i diritti umani sono stati violati per quell'uomo. Se poi da cane vegan questo significa essere mostri .. boh.. per me va bene.

Guest ha scritto:
Ah..qui volevo far intendere che se uno stupratore in carcere stuprasse il killer in questione non mi strapperei i capelli perché i diritti umani sono stati violati per quell'uomo. Se poi da cane vegan questo significa essere mostri .. boh.. per me va bene.

Quindi la legge del taglione....ho qualche perplessità.
Mi spiego: se vogliamo solo punirlo e buttare via la chiave allora lo si può anche (ipoteticamente) far stuprare in carcere dai suoi pari, ma se pensiamo di poterlo recuperare e, nel nostro caso, veganizzare un mangiatore di animali, allora non credo che la violenza gli farebbe nascere il sentimento di rispetto per la vita degli animali.
Comunque neanche io mi strapperei i capelli...doveva succedere, è la vita.

Andrea ha scritto:
Ma poi, passi al limite l'equivoco, ma quello che trovo agghiacciante è che l'abbia augurato a te con parole violente almeno quanto quelle di Gary.

In pratica secondo cane_vegan:
1) augurare di essere stuprato a chi stupra è sbagliato (e fin qui sono d'accordo)
2) augurare di essere stuprato a chi augura uno stupro è giusto, anzi lo fa lui stesso

Quindi per cane_vegan augurare uno stupro a uno stupratore è molto più grave che stuprare?

Forse l'ha messa in termini di "legittimazione" .. nel seno che ha pensato di farmi notare che se io mi sento legittimata ad augurare uno stupro (a chi uccide animali) allora lui può sentirsi legittimato ad augurarmi tante altre cose tra cui uno stupro.. e così via.. per farmi capire "l'ingiustizia" delle mie affermazioni (che ovviamente non erano comunque pro stupro). Il problema è non vedere le cose nel loro contesto e non capire il contenuto del messaggio di Gary sull'uso della violenza che, secondo me, è proprio quello scritto da Rugo:

verdetartarugo ha scritto:
Faccio un esempio. Se mi trovassi di fronte ad uno che tortura un animale cercherei in tutti i modi di fermarlo, anche dandogli delle bastonate in testa finché non lascia la vittima. Però non andrei a fare un'incursione notturna in casa sua a picchiarlo e tramortirlo, lo denuncerei.

Tutto il resto detto solo nella parte finale è proprio per dare un messaggio forte. Come fare se non con il parallelismo di cui ha parlato Rugo tra animali umani e non umani? Non c'è un altro modo; ..a parte il fatto che io, come già ampiamente detto, non trovo le parole di Gary così tanto biasimabili anche se le avesse augurate sul serio... perché si parla appunto di parole dette in un certo contesto con una certa carica emotiva per dare un certo messaggio, non per invitare a stuprare sul serio.

Per di più mi ha anche messo in guardia perché augurare, a causa della rabbia repressa, uno stupro ai carnivori significa che sarò stuprata da loro perché uccido le piante e la frutta.. insomma..uno che mi mette in guardia..lo devo solo ringraziare. (leggere sarcasmo). Secondo lui una persona come Gary che fa conferenze di continuo, arrestato più e più volte, a contatto con gente di ogni tipo.. dicendo di augurare uno stupro..ha paura di essere stuprato? Non credo che Gary sia così sprovveduto, come non lo siamo noi; Sa quel che dice e se ne prende tutta la responsabilità; l'unica pecca è che probabilmente, come già detto da voi, avrebbe dovuto tacere i suoi parallelismi sulla violenza per non "turbare" chi non ha neppure capito che quello che ha nel piatto è un animale morto ammazzato.

verdetartarugo ha scritto:
Ammiro molto Gary e non credo che nemmeno lui abbia mai fatto dei raid punitivi su esseri umani e capisco che una persona coinvolta come lui possa perdere le staffe e dire delle cose molto forti, ma che non farebbe mai a sangue freddo.
Noi facciamo presto a parlare dal calduccio dei nostri divani, ma in prima linea c'è lui!

Esatto. Va bene dire che in linea generale bisogna dire cose che non posso essere fraintese dai più... però da qui a condannarlo come ha fatto cane vegan ... ne deve passare di acqua "sopra" i ponti.

Credo di aver esaurito le parole per esprimere ciò che penso.

verdetartarugo ha scritto:

Guest ha scritto:
Ah..qui volevo far intendere che se uno stupratore in > carcere stuprasse il killer in questione non mi strapperei i > capelli perché i diritti umani sono stati violati per > quell'uomo. Se poi da cane vegan questo significa essere > mostri .. boh.. per me va bene.

Quindi la legge del taglione...

No..diciamo che essere stuprati in carcere è una conseguenza che può accadere in carcere... quindi semplicemente se accadesse non mi strapperei i capelli..di certo non pagherei e non inviterei nessuno a farlo.

ma se pensiamo di poter recuperare
e, nel nostro caso, veganizzare un mangiatore di animali, allora non credo che la violenza gli farebbe nascere il sentimento di rispetto per la vita degli animali.

Ma secondo me per violenza intendeva proprio quello che tu hai scritto qui:

Faccio un esempio. Se mi trovassi di fronte ad uno che tortura un animale cercherei in tutti i modi di fermarlo, anche dandogli delle bastonate in testa finché non lascia la vittima. Però non andrei a fare un'incursione notturna in casa sua a picchiarlo e tramortirlo, lo denuncerei.

..le cose che nel punto finale vengono dette da Gary sono tutte quelle cose che farebbero rendere conto in linea di principio a quelle persone ciò che stanno facendo agli animali (ma è ovvio, e credo che lo sappia pure Gary, che il cambiamento non sta nel traumatizzare le persone in quel modo) e che la sofferenza è uguale per tutti. Quello su cui ha puntato secondo me, è l'augurare alle persone di vergognarsi di essere tali per quello che stanno facendo colpendo nell'intimo (guarda caso il parallelismo tra la sfera sessuale e l'uccisione di animali.. rende il messaggio esplosivo da un punto di vista emotivo). Bisogna scindere la violenza di cui parla in quella pagina di sito (che da quello che ho capito è quella che tu hai citato[vedi quote] e le ultime esternazioni secondo me (i cui modi di esposizione e il contenuto simbolico possono essere condivisi oppure no).

Scusate se appaio e scompaio come se fossi la figlia di Silvan, comunque ho letto tutto quello che avete scritto e
1 - mi sento molto meglio perchè trovo conferme su quelle che erano solo mie presupposizioni, in quanto tali, deboli
2 - mi sento molto meglio perchè Gary verrà in Italia (grande Enzo e grandi tutti coloro che hanno lavorato per questo evento! secondo me ci sarà una marea di gente per quanto stà girando il suo video)
3 - anch'io sono ovviamente contro la violenza e sono assolutamente d'accordo con tutto quello che hanno scritto Andrea e Didi, la violenza no, ok, il carcere si però. Purtroppo in carcere si và solo per aver trasgredito alla legge e una legge che tuteli gli animali come la intendiamo noi è un utopia. Quindi ci prendiamo in giro pensando che le cose dovrebbero cambiare senza violenza, questo è il sogno di tutti, ma è irrealizzabile. Io penso che Gary non esageri affatto ad esprimersi in quel modo perchè tenta, almeno con le parole, di scuotere le persone, di metterle sull'"attenti", di sottolineare la gravità della situazione.
Faccio fatica a scrivere, non è un buon periodo per me, mi sento piuttosto giù, da quando sono passata a veg ho avuto i primi mesi di grande positività adesso il crollo, il crollo di tutte le certezze, dei punti fermi, mi sento su una piccola barchetta instabile in alto mare, circondata solo da acqua di cui vedo solo la superficie. Non mi fido più di niente e di nessuno, mi aspetto di tutto in ogni momento e anche quando compro un prodotto c.f. mi capita di dubitare. Ieri poi, con questa faccenda di Gary Yourofsky mi sarei messa a piangere. Sono messa male ragazzi. Scusate.

Carmen ha scritto:
Faccio fatica a scrivere, non è un buon periodo per me, mi sento piuttosto giù, da quando sono passata a veg ho avuto i primi mesi di grande positività adesso il crollo, il crollo di tutte le certezze, dei punti fermi, mi sento su una piccola barchetta instabile in alto mare, circondata solo da acqua di cui vedo solo la superficie. Non mi fido più di niente e di nessuno, mi aspetto di tutto in ogni momento e anche quando compro un prodotto c.f. mi capita di dubitare. Ieri poi, con questa faccenda di Gary Yourofsky mi sarei messa a piangere. Sono messa male ragazzi. Scusate.

Ma che succede? Dicci tutto, ci mancherebbe.

verdetartarugo ha scritto:
ma se pensiamo di poterlo recuperare
e, nel nostro caso, veganizzare un mangiatore di animali, allora non credo che la violenza gli farebbe nascere il sentimento di rispetto per la vita degli animali.

Insomma..è ovvio che la violenza alla quale ti riferisci non può creare individui vegan.. ma solo causare lividi, ossa rotte, turbe psichiche e morte; la violenza è intesa come qualcosa che provoca velocemente sofferenza. Augurare (solo a parole) la sofferenza a chi ammazza animali può essere vista una cosa legittima oppure no.. ma poco importa. Di certo questo né è il nostro obiettivo, ma neppure lontanamente è l'obiettivo di Gary Y che quando parla di azioni violente per salvare animali intende altro (vedi appunto quello che hai scritto tu stesso alla fine del post 109). Diciamo che le ultime macabre esternazioni rappresentano un po' come quello che dovrebbe capitare a tutti, non solo a chi ancora ammazza animali, ma anche a noi che abbiamo ammazzato animali per "redimerci" per ciò che siamo stati capaci di fare contro la vita di altri esseri viventi. Io l'ho letta un po' come: "spero veramente che le cose che tutti abbiamo fatto ci ritorni indietro moltiplicato per 10 volte" perché atroci abomini sugli animali non umani non vengano più riportati alla luce né all'ombra di questo pianeta. Anche se lui dice: "possano queste cose (omicidi, oppressioni, torture) accadere ad ogni essere umano incurante (incurante direi che in alcuni casi è un eufemismo) moltiplicato per 10 volte". Insomma...non riesco a biasimarlo, mi spiace.

Guest ha scritto:

verdetartarugo ha scritto:
ma se pensiamo di poterlo recuperare
e, nel nostro caso, veganizzare un mangiatore di animali, > allora non credo che la violenza gli farebbe nascere il > sentimento di rispetto per la vita degli animali.

Insomma..è ovvio che la violenza alla quale ti riferisci non può creare individui vegan.. ma solo causare lividi, ossa rotte, turbe psichiche e morte; la violenza è intesa come qualcosa che provoca velocemente sofferenza. Augurare (solo a parole) la sofferenza a chi ammazza animali può essere vista una cosa legittima oppure no.. ma poco importa. Di certo questo né è il nostro obiettivo, ma neppure lontanamente è l'obiettivo di Gary Y che quando parla di azioni violente per salvare animali intende altro (vedi appunto quello che hai scritto tu stesso alla fine del post 109). Diciamo che le ultime macabre esternazioni rappresentano un po' come quello che dovrebbe capitare a tutti, non solo a chi ancora ammazza animali, ma anche a noi che abbiamo ammazzato animali per "redimerci" per ciò che siamo stati capaci di fare contro la vita di altri esseri viventi. Io l'ho letta un po' come: "spero veramente che le cose che tutti abbiamo fatto ci ritorni indietro moltiplicato per 10 volte" perché atroci abomini sugli animali non umani non vengano più riportati alla luce né all'ombra di questo pianeta. Anche se lui dice: "possano queste cose (omicidi, oppressioni, torture) accadere ad ogni essere umano incurante (incurante direi che in alcuni casi è un eufemismo) moltiplicato per 10 volte". Insomma...non riesco a biasimarlo, mi spiace.

Sì infatti, ma poi il discorso si è ampliato e non mi riferivo strettamente ai soggetti a cui Gary indirizzava le sue invettive. Parlavo più in generale della violenza come metodo errato per sensibilizzare e veganizzare le persone. Poi è ovvio che sia tutto correlato, ma in questo caso intendevo quello che io reputo giusto fare come "azioni veganizzanti" e opere di convincimento.

Sembra un po' un predicatore del secolo scorso, quando dal pulpito inveivano contro i fedeli paventando le peggiori sofferenze tra le fiamme dell'inferno. Però nessuno si sarebbe mai sognato di criticare tali minacce......

verdetartarugo ha scritto:
Parlavo più in generale della violenza come
metodo errato per sensibilizzare e veganizzare le persone.

Concordo, non ho mai detto il contrario.

Sembra un po' un predicatore del secolo scorso, quando dal pulpito inveivano contro i fedeli paventando le peggiori sofferenze tra le fiamme dell'inferno. Però nessuno si sarebbe mai sognato di criticare tali minacce......

Hahaha...bè...ma mentre Gary parla ma non fa del male..quelli di un tempo minacciavano la dannazione eterna e poi impiccavano.
Lui è più avanti! x-P