Gary Yourofsky; pagina 7

Lia78 ha scritto:
Ho letto tutta la discussione, e cane_vegan, ti invito a moderare i termini, anche perché francamente protestare contro la violenza di qualcun'altro usando termini violenti e discriminatori non credo porti molto lontano ;-)

Ma più che altro la cosa che mi ha stupito è che essendosi arrabbiato con me perché pesa che io sia pro stupro (??) ha dato del "terrorista" a tutti del forum dicendo che non sarebbe più venuto.

E' anche facile dare del "mostro sociopatico" a chi pensa che la violenza sia una risposta in via teorica (e ripeto di non essere pro violenza, meglio ripeterlo) contro chi consapevolmente compra pellicce e sa che sono il frutto dello scuoiamento degli animali.

Se si è veramente convinti della non violenza per far capire le cose allora bisogna dare l'esempio.. anche perché se non si riesce a convincere con la non violenza un solo vegan che per assurdo è pro violenza contro gli assassini di animali... come si può convincere con la non violenza e far capire a più gente possibile che la violenza contro gli animali è ingiusta? Un carnivoro medio è considerato normale (e lui ammazza animali)..un vegan che augura tutto il male del mondo (e non lo fa) è considerato un talebano estremista, un mostro, un anatema su questo pianeta.

Ripeto per cane vegan: non sono un mostro sociopatico pro stupro... ho sollevato solo questioni teoriche sulla violenza poste per assurdo. E ci tengo a sottolineare quello che ho scritto:

Guest ha scritto:

Guest ha scritto:
Quindi mi sembra
ovvio che il discorso è portato all'estremo ed è ovvio che la non violenza per ora è l'unica via; probabilmente non è la via più giusta, ma forse è la via più saggia.

La non violenza per me non è solo una strategia, è un obiettivo in sé, una strada che cerco di trovare in me stessa e per me stessa prima che negli altri.

E non c'entra niente con l'ALF, con i cui metodi sono assolutamente d'accordo.

E francamente non capisco perché per giustificare la liberazione degli animali e la distruzione dei macelli e criticare il fatto che la società li percepisca come ingiustamente violenti, quando in realtà sono atti non-violenti e giusti perché proteggono esseri inermi, si debba andare a scrivere che ci si augura violenza vera e inaudita su esseri viventi (ancorché ai nostri occhi colpevoli) come forma di vendetta per quello che hanno fatto.

Lia78 ha scritto:
E francamente non capisco perché per giustificare la liberazione degli animali [...] si
debba andare a scrivere che ci si augura violenza vera e inaudita su esseri viventi (ancorché ai nostri occhi colpevoli) come forma di vendetta per quello che hanno fatto.

Da quanto ho capito le azioni dell'alf vanno a minare gli interessi di chi prendono di mira.. salvano un gran numero di animali.. ma la questione sta proprio nel curare le ferite e limitare le conseguenze e non eliminare il problema (chiamo con il termine <problema> un allevatore, uno dei tanto che non cambierà..e che pur intaccato dall'alf continuerà ad ammazzare animali per un tempo molto lungo). Quella che chiami "vendetta per ciò che hanno fatto" prima di tutto non è vendetta, ma un'azione per fermare coloro che continuano ad ammazzare animali. Se in una scuola arriva un serial killer e comincia a sparare a bambini... cosa faresti per fermarlo? Gli parleresti...e se non lo convinci come lo fermi? Certo.. non stuprandolo.. ma non credo che la polizia si farebbe qualche scrupolo a sparare. E quella non è vendetta.. è un'azione per fermare l'ecatombe. Ora.. è vero che lo stupro come azione non ferma nessuno.. però credo che si ha tutto il diritto di imprecare (e ripeto DIRE o AUGURARE) un po' di quella sofferenza che fanno provare agli animali, fatti nascere per morire ammazzati.. appunto come è stato già detto con un elettrodo nell'ano nel caso di furetti da scuoiare.

DIRE non rende un mostro nessuno e ripeto:

Guest ha scritto:
il problema è vedere l'uccisione
degli animali, che sia in un laboratorio di vivisezione o in un macello, come un abominio. Il problema è poi vedere che non riuscendo a immaginare la fine di questo scempio la mente vacilla.. ed elabora le più brutte nefandezze contro chi le compie nei confronti degli animali. Tutto qui. E penso che sia normale pensarle. E' ovvio che poi il nostro senso morale non permetterebbe mai di mettere in pratica scempi come stupri di massa.

Credo fermamente che la non violenza sia la via più saggia e moralmente corretta.

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:
E francamente non capisco perché per giustificare la > liberazione degli animali [...] si
debba andare a scrivere che ci si augura violenza vera e > inaudita su esseri viventi (ancorché ai nostri occhi > colpevoli) come forma di vendetta per quello che hanno > fatto.

Da quanto ho capito le azioni dell'alf vanno a minare gli interessi di chi prendono di mira.. salvano un gran numero di animali.. ma la questione sta proprio nel curare le ferite e limitare le conseguenze e non eliminare il problema (chiamo con il termine <problema> un allevatore, uno dei tanto che non cambierà..e che pur intaccato dall'alf continuerà ad ammazzare animali per un tempo molto lungo). Quella che chiami "vendetta per ciò che hanno fatto" prima di tutto non è vendetta, ma un'azione per fermare coloro che continuano ad ammazzare animali. Se in una scuola arriva un serial killer e comincia a sparare a bambini... cosa faresti per fermarlo? Gli parleresti...e se non lo convinci come lo fermi?

Certo che lo fermerei. Ma poi non lo consegnerei alla folla per essere linciato.

Penso che comunque stiamo parlando di cose completamente diverse... tu l'hai letto il brano?

Lia78 ha scritto:
Penso che comunque stiamo parlando di cose completamente diverse... tu l'hai letto il brano?

Lia .. l'ho ripetuto più volte che non l'ho letto.. il problema sta che è vero che stiamo parlando si due cose diverse: Stai confondendo il DIRE con il FARE. Non mi interessa le cose (immonde quanto ti pare) che possa avere detto Gary nel suo sito proprio perché le HA DETTE ma no le FA , non solo le ha dette, ma da quel che ho capito possono essere ritenute un augurio di sofferenze..pertanto mi frega poco. Non capisco per quale ragione bisogna prendere di mira una persona come Gary.. che sicuramente poteva tralasciare queste imprecazioni contro gli assassini di animali per meglio essere compreso e ascoltato... ma parliamoci chiaro, per me lui può dire quel che vuole perché è una delle poche persone che veramente può dire quel che vuole (e ripeto che si parla di PAROLE, non di fatti!!). E' OVVIO che un gesto violento come lo stupro non ferma le brutture verso gli animali non umani. Ma ripeto, mi frega poco finché lo stupro viene inquadrato all'interno dell'insieme delle esternazioni orali o scritte di una persona incazzata con assassini seriali.

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:
Penso che comunque stiamo parlando di cose completamente > diverse... tu l'hai letto il brano?

Lia .. l'ho ripetuto più volte che non l'ho letto.. il problema sta che è vero che stiamo parlando si due cose diverse: Stai confondendo il DIRE con il FARE.

Io non sono d'accordo, penso le parole contino, certo i fatti sono un'altra cosa, ma penso che anche le parole abbiano il loro peso. Dopotutto io sono diventata vegan grazie principalmente al fatto che qualcuno avesse scritto delle cose. E le cose che uno scrive per dare un senso alle azioni che uno compie sono importanti. Io come vegan non mi riconosco nelle parole di Gary, anche se ha fatto molte cose che ammiro tantissimo, onestamente non so se me la sento di diffondere il suo messaggio perché potrebbe e potrei essere interpretata in un modo completamente differente da quello che è la mia visione del mondo. E questo è un peccato.

Però non voglio nemmeno passare per quella che critica le azioni di liberazione perché non è così, non l'ho scritto. Ma è chiaro che se tanto tu parti dal punto di partenza che non ti interessa cosa scrive e non hai intenzione di leggerlo, allora puoi fare passare che io dica qualsiasi cosa.

Lia78 ha scritto:
non so se me la sento di
diffondere il suo messaggio

Allora..prima di tutto uno non deve diffondere il suo messaggio.. ma il messaggio animalista in genere.

Giustamente le imprecazioni contro assassini di animali evidentemente rovinano il "pacchetto messaggio" sull'animalismo di Gary... ma va bè.. tu non devi diffondere il suo messaggio..tu devi diffondere il messaggio animalista in genere.. se questo significa non fornire il link del suo sito a uno che non sa nulla di veganismo, ma solo il suo video.. va bene.. è uguale.

Ma è chiaro che se tanto tu parti dal punto di partenza che non ti interessa cosa scrive

..Cosa scrive nei confronti di ammazza animali!!!! E ripeto che mi importa poco di cose, imprecazioni e varie, dette all'interno del quadro di esternazioni orali fatte da una persona incazzata con gli assassini seriali. Il CONTESTO è importante. Anche voi..se estrapolate un concetto dal quadro delle esternazioni e quindi dal contesto ponendo quello che dice come quello che fa.. anche io potrei invitarvi a leggere quello che ha scritto e vedere se effettivamente dicendo quelle cose è divenuto il mostro della situazione.

Guest ha scritto:
anche io potrei
invitarvi a leggere quello che ha scritto e vedere se effettivamente dicendo quelle cose è divenuto il mostro della situazione.

Veramente io l'ho letto quello che ha scritto..

Lia78 ha scritto:
Veramente io l'ho letto quello che ha scritto..

L'ho letto proprio ora pure io...Ripeto:

Guest ha scritto:

La cosa interessante e su cui bisognerebbe soffermarsi non è quello che ha sollevato cane vegan, ma il concetto di empatia che secondo Gary non è ammissibile estendere ad assassini seriali. Su questo si potrebbe discutere. Su cose importanti.. non sull'augurare pene infelici.

Guest ha scritto:
La cosa interessante e su cui bisognerebbe soffermarsi non è quello che ha sollevato cane vegan, ma il concetto di empatia che secondo Gary non è ammissibile estendere ad assassini seriali. Su questo si potrebbe discutere. Su cose importanti.. non sull'augurare pene infelici.

La mia personale opinione è che i comportamenti sono condannabili e giudicabili ma che la vita e l'integrità degli esseri viventi debba essere rispettata, sempre. Sono fermamente contraria alla pena di morte, ad esempio, altro motivo per cui mi trovo in disaccordo con quella pagina. L'uccisione e la tortura di un essere vivente ci pone sullo stesso piano morale di ciò che si vuole combattere e non è pertanto secondo me giustificabile, né farlo né incitare o giustificare chi lo fa. Certo c'è una grossa distinzione tra il fare e il dire, però onestamente se uno scrive che una cosa che reputo sbagliata lo dico, indipendentemente dal fatto che tutto il resto vada bene o meno.

Io capisco perché Gary scrive quelle cose, capisco la rabbia, capisco che si possa arrivare a pensare che la violenza è giustificata nel momento in cui lo si fa per proteggere delle vittime - lo capisco e lo posso giustificare, ma lo trovo comunque sbagliato. Così come capisco Malcom X, per dire, ma non penso che sia giusto.

Il fatto di fermare qualcuno dal commettere un atto di violenza verso un altro essere senziente è assolutamente giusto ma non credo si debba abusare della forza: è veramente necessario uccidere? o il più delle volte nella storia semplicemente ci si è adeguati al fatto che il fine giustifica i mezzi.

Mi rendo conto che la questione animale è resa più complessa dal fatto che la violenza contro gli animali permea la nostra società a tutti i livelli. Che la maggior parte delle persone nasce in un ambiente in cui è assolutamente normale sfruttare gli animali, e in cui le cose più barbare sono spesso accuratamente nascoste. Fino a che punto le persone possono essere giustificate e fino a che punto no, per me è ancora un punto dolente. Mi rendo conto che ad esempio io (ancora?) non vedo una persona che mangia carne alla stessa stregua di uno che uccide un essere umano: non perché pensi che sia meno grave quello che fa, ma perché penso che non sia altrettanto consapevole della gravità di quello che fa.

Infine, dal punto di vista della comunicazione, secondo me sarebbe più efficace puntare sul fatto che le azioni di liberazione animali sono nel momento in cui non vengono feriti / uccisi essere umani e spingere la gente ha ragionare su questo - piuttosto che dire "si l'ALF è un movimento non violento ma se lo fosse andrebbe bene uguale"

Gandhi ha liberato una nazione con la non-violenza ed è stato di esempio per il mondo intero. Anche Aung San Suu Kyi sta facendo la stessa cosa in Myanmar per il suo popolo. Anche io sono contro la violenza verso qualsiasi essere vivente. Genera solo altra violenza, l'ammetto solo in caso difensivo, non starei lì a porgere l'altra guancia di sicuro.
Però ben vengano le azioni violente contro le cose, soprattutto se si crea un danno economico agli assassini e sfruttatori.
Credo sia meglio educare o rieducare piuttosto che infliggere punizioni corporali.
Faccio un esempio. Se mi trovassi di fronte ad uno che tortura un animale cercherei in tutti i modi di fermarlo, anche dandogli delle bastonate in testa finché non lascia la vittima. Però non andrei a fare un'incursione notturna in casa sua a picchiarlo e tramortirlo, lo denuncerei.
Ammiro molto Gary e non credo che nemmeno lui abbia mai fatto dei raid punitivi su esseri umani e capisco che una persona coinvolta come lui possa perdere le staffe e dire delle cose molto forti, ma che non farebbe mai a sangue freddo.
Noi facciamo presto a parlare dal calduccio dei nostri divani, ma in prima linea c'è lui!

Lia78 ha scritto:
Il fatto di fermare qualcuno dal commettere un atto di violenza verso un altro essere senziente è assolutamente giusto ma non credo si debba abusare della forza: è veramente necessario uccidere? o il più delle volte nella storia semplicemente ci si è adeguati al fatto che il fine giustifica i mezzi.

Bisognerebbe dirlo agli americani che hanno ammazzato i tedeschi per liberare gli ebrei nei campi di concentramento (esempio che ha fatto Gary appunto). Probabile gli americani si sono adeguati a quello che era più semplice e comodo da fare. Non so però cosa faremmo se i nostri genitori venissero deportati e uccisi uno a uno.. nelle camere a gas o con un elettrodo nell'ano cosa cambia? Probabilmente non uccideremmo per non adeguarci al fatto che il fine giustifica i mezzi; probabilmente faremmo volantinaggio nelle città tedesche per convincere le mogli dei soldati a non uccidere e vivisezionare gli ebrei.

Allora..il problema è che bisognerebbe un attimo distinguere da chi uccide con le proprie mani e chi mangia animali perché lo ha sempre fatto e lo considera "normale", perché non l'ha scelto .. è sempre stato così. Poi bisogna considerare che le cose probabilmente non cambieranno (anche se io ovviamente ci spero come tutti voi!) e che persone messe di fronte all'evidenza continueranno a uccidere animali perché pensano che sia un loro diritto..in questo caso per liberare animali non so cosa sia più giusto appunto..come ho detto nei precedenti post (anche se ribadisco che io non commetterei mai atti di violenza.. sia perché non ho il coraggio.. sia perché lo trovo moralmente abominevole).

Quindi ribadisco..trovo sbagliato uccidere e trovo in generale la violenza un atto assolutamente deprecabile.... anche se procurare sofferenze ad esempio a persone come il killer di Utoya che ha ucciso tanti di quei ragazzini consapevolmente non mi pare proprio una cattiva idea.. farlo marcire in prigione, tra stupratori e tanti altri.. ). Questo fa di me un mostro perché dico una cosa del genere anche se non stupro nessuno e non invito comunque nessuno a farlo?! Allora sia.

Mi rendo conto che la questione animale è resa più complessa dal fatto che la violenza contro gli animali permea la nostra società a tutti i livelli.

Infatti è proprio questo il problema!

Guest ha scritto:
Questo fa di me un mostro perché dico una cosa del genere anche se non stupro nessuno e non invito comunque nessuno a farlo?! Allora sia.

Io non ho detto che sei un mostro né tanto meno che lo sia Gary, ci tengo a ribadire questa cosa. Solo che non sono d'accordo su una cosa che ha scritto e che mi dispiaccio per questo. Non vorrei essere accumunata a ben altre esternazioni che sono state fatte su questo thread e con cui non sono d'accordo né nel contenuto né nei termini.