Gary Yourofsky; pagina 10

Iris4815 ha scritto:
Sarebbe come abbattere il boxer che ha morso e ferito gravemente un bambino. Non è colpa del boxer, è colpa del padrone che gli ha insegnato ad essere violento. E nel caso di macellai, pellicciai eccetera il padrone può essere identificato come la cultura, l'abitudine, il sistema.

Ma non esiste questa cosa, non esiste proprio.
E non paragoniamo i cani agli assassini, per favore.

Non è colpa del sistema, della società, ecc. ecc.
Quello che ciascuno di noi fa è sua responsabilità, e
basta.
E poi la società è fatta da singoli individui, non c'è un qualcuno che ci impone di fare qualcosa.

Certo, se uno non si rende conto delle cose, non ci pensa, non realizza, è una cosa. Ma se SA, e chi gli animali li ammazza con le sue mani lo sa, è tutt'altra cosa, la responsabilità è sua, solo sua, non "della società".

Io questi discorsi su "è colpa della società" non li sopporto proprio.
E' un dare una scusante per le più turpi cose, è un canellare la responsabilità personale. Non è ammissibile.

Marina ha scritto:
Ma non esiste questa cosa, non esiste proprio.
E non paragoniamo i cani agli assassini, per favore.

Era solo per far capire il concetto: se il cane "da combattimento" viene abbattuto perchè ha ferito un bambino, non elimini il problema, il padrone si prenderà un altro cane e gli insegnerà a combattere.
E' lui che dovrebbe essere abbattuto: il padrone.
E in questo caso il padrone è la società, appunto, fatta di persone, che una per una (pochi fanno eccezione, vedi 0,4%) se ne fregano altamente se il vitello è stato tolto alla madre, ucciso, e la mucca ha patito enormi sofferenze per avere il latte. Non può mica rinunciare al gelato! E il cioccolato bianco? Noooo, impensabile... Pazienza per il vitello e pazienza per la mucca.

Non è colpa del sistema, della società, ecc. ecc.
Quello che ciascuno di noi fa è sua responsabilità, e basta.
E poi la società è fatta da singoli individui, non c'è un qualcuno che ci impone di fare qualcosa.

Certo, se uno non si rende conto delle cose, non ci pensa, non realizza, è una cosa. Ma se SA, e chi gli animali li ammazza con le sue mani lo sa, è tutt'altra cosa, la responsabilità è sua, solo sua, non "della società".

Chi li ammazza con le sue mani e di certo colpevole perchè assolutamente senza cuore, ma lo fa perchè qualcuno glielo permette, ovvero la società, fatta di persone, che non vedono l'ora che li ammazzi con le sue mani per prepararsi la fiorentina al sangue. E secondo me è mondo più colpevole il mandante del sicario.

La verità è che sono tutti menefreghisti e egoisti. Non è che non sanno. Forse non si rendono conto dell'entità della questione, ma sanno. Semplicemente girano la faccia, vanno avanti, troppo presi dai problemi quotidiani. Tutti noi eravamo così prima, tutti sapevamo, semplicemente ci sforzavamo di non pensarci, di non darci peso.

Forse non per tutti è così. Forse alcuni sono davvero convinti che le mucche pascolano felici per i prati e sono felicissime di darci il loro latte. Ma la maggiorparte no, lo sanno cosa succede nei macelli, o quantomeno riescono a immaginarlo. Semplicemente non fanno nulla, non è affar loro. Io sapevo cosa accade. A Pasqua anch'io ho mangiato l'agnello che mio padre ha squartato sotto i miei occhi. E' solo quando una persona decide di smettere di essere egoista e menefreghista, come è successo a me una settimana fa, che si ottiene un nuovo vegan.

Il post 134 è il sunto del concetto fondamentale.

Andrea ha scritto:
Ad esempio se il tuo vicino di casa si vanta di andare 4 volte l'anno in Thailandia ad abusare di bambini, cosa fai? Se non è tanto stupido da dirlo di fronte a testimoni è intoccabile. A quel punto - io non avrei il coraggio di farlo - ma se uno lo uccide non ci vedrei niente di male in mancanza di un'alternativa meno violenta per fermarlo.

Io sicuramente non avrei il coraggio di ucciderlo, ma se qualcuno lo uccidesse capirei perché l'ha fatto, ma non lo giustificherei comunque, perché per me risulta verametne difficile credere che uccidere sia sempre veramente l'unico modo di fermare le ingiustizie, e non solo un modo di giustificare altra violenza e una forma di vendetta in qualche modo istituzionalizzata.

La violenza genera altra violenza - non è un caso per me che molte persone che abusano dei propri figli siano state a loro volta abusate dai propri genitori.

Per me dire ok io non sono violento perché non ho il coraggio di esserlo ma ben venga chi lo è non vuol dire credere nella non-violenza, ma semplicemente mettere la lotta non-violenta allo stesso piano di qualsiasi altra forma di lotta.

E' vero che nella pratica viviamo in una società intrinsecamente violenta, oltre che specista, non sempre poi è facile capire come calare la teoria nella pratica.

Iris4815 ha scritto:
Sarebbe come abbattere il boxer che ha morso e ferito gravemente un bambino. Non è colpa del boxer, è colpa del padrone che gli ha insegnato ad essere violento. E nel caso di macellai, pellicciai eccetera il padrone può essere identificato come la cultura, l'abitudine, il sistema.

OK, però allora devi giustificare anche pedofili e stupratori con la stessa motivazione. Altrimenti siamo di nuovo a usare due pesi e due misure.

La violenza non è mai giustificata, nè tantomeno è utile.

Se uno psicopatico entrasse nella scuola dei tuoi figli e iniziasse a uccidere un bambino dopo l'altro pregheresti che la Polizia lo facesse fuori immediatamente. Però se un cacciatore va in giro per i boschi a uccidere animali uno dopo l'altro ucciderlo non è giustificato perché è colpa della società.

Per me sono questo significa avere due pesi e due misure.

Se delle persone ti aggredissero e fossero sul punto di violentarti e ucciderti (no, NON lo sto augurando ovviamente prima che qualcuno travisi) e l'UNICO MODO (è fondamentale il fatto che non ci siano alternative) per salvarti fosse usare la violenza non credo che diresti: "ma no poverini, in fondo sono vittime della società cattiva, sono come un povero boxer che aggredisce solo perché addestrato a fare così").

Per me sono questo significa avere due pesi e due misure.

Iris4815 ha scritto:
Era solo per far capire il concetto: se il cane "da combattimento" viene abbattuto perchè ha ferito un bambino, non elimini il problema, il padrone si prenderà un altro cane e gli insegnerà a combattere.

Scusa ma per far capire il concetto hai scelto l'esempio peggiore che si potesse trovare.. usi come esempio il massimo dell'innocenza (un animale addestrato a combattere, ma poteva essere un bambino di 8 anni addestrato alla guerra come accade tutt'ora in alcuni paesi) mentre si parla di stupratori, pedofili, cacciatori, vivisettori?

Chi li ammazza con le sue mani e di certo colpevole perchè assolutamente senza cuore, ma lo fa perchè qualcuno glielo permette, ovvero la società, fatta di persone, che non vedono l'ora che li ammazzi con le sue mani per prepararsi la fiorentina al sangue. E secondo me è mondo più colpevole il mandante del sicario.

Quindi da una parte dici che il singolo è totalmente colpevole, perché sa bene cosa sta facendo, però dall'altra paragoni al cane incolpevole. Non ha proprio senso, non è questione di opinioni ma di logica.

Capirei se tu dicessi come fanno molti (e non sono affatto d'accordo con loro) che il singolo è del tutto inconsapevole di quello che fa (dal mangiare carne all'esempio dello stupratore) ma vittima della cattiva società ecc. ecc.. Ma tu dici che la cattiva società è fatta da tante persone perfettamente consapevoli e poi le giustifichi come un cane da combattimento in quanto vittime della società. Scusa ma non ci trovo alcun senso.

Forse non per tutti è così. Forse alcuni sono davvero convinti che le mucche pascolano felici per i prati e sono felicissime di darci il loro latte. Ma la maggiorparte no, lo sanno cosa succede nei macelli, o quantomeno riescono a immaginarlo. Semplicemente non fanno nulla, non è affar loro. Io sapevo cosa accade.

Una cosa è sapere senza averci riflettuto, altra cosa è uccidere con le proprie mani. Infatti facciamo esempi limite: il cacciatore, il vivisettore, il pedofilo, lo stupratore.

Paragonarli a un cane aggressivo per me è inconcepibile.

A Pasqua anch'io ho mangiato
l'agnello che mio padre ha squartato sotto i miei occhi. E' solo quando una persona decide di smettere di essere egoista e menefreghista, come è successo a me una settimana fa, che si ottiene un nuovo vegan.

Senza offesa ma mi lascia un po' perplesso che una persona vegan da una settimana pensi di conoscere queste dinamiche molto meglio di chi fa divulgazione da un decennio e ha sentito/letto centinaia di persone testimoniare com'erano prima e dopo, quanto erano consapevoli prima e dopo.

Lia78 ha scritto:
per me risulta verametne
difficile credere che uccidere sia sempre veramente l'unico modo di fermare le ingiustizie

No aspetta, non ho mai detto che lo sia sempre, ma solo in alcuni casi come gli esempi fatti. Se ci sono altri modi per me è obbligatorio usare quelli. Ma il pedofilo che va all'estero o il cacciatore non vedo come altro fermarli. Tutti dicono, non solo tu, che ci sono altri modi, ma nessuno mi ha mai saputo fare un esempio.

Se il tuo vicino di casa è un cacciatore e lo uccidi lui non ammazzerà più animali. Se lo lasci fare li ammazzerà. Se consoci un metodo non violento per farlo smettere allora fallo.. altrimenti alla prossima giornata di caccia farà un'altra strage.

Non dico che si debbano uccidere i cacciatori ma che non si può neppure negare che si deve scegliere tra loro, assassini seriali per divertimento, e gli animali innocenti.

Per me dire ok io non sono violento perché non ho il coraggio di esserlo ma ben venga chi lo è non vuol dire credere nella non-violenza

Ma infatti io non credo in quella che comunemente si definisce "non-violenza". O meglio, quando si parla di situazioni in cui ogni alternativa porta a un atto violento (la violenza del giustiziere-fai-da-te che uccide un pedofilo intoccabile dalla legge o la violenza del pedofilo che continua a mietere vittime) parlare di non-violenza mi pare falsi tutto il discorso facendo sembrare che una scelta non comporti violenza e l'altra sì.

Il dibattito non è tra:
1) violenza
2) non-violenza

ma tra:
1) non commettere violenza in prima persona lasciando che venga commessa nei cofronti di una terza parte
2) non permettere violenza nei confronti di una terza parte accettando di commetterla noi nei confronti dell'aggressore

Alla fine in ogni caso si sta cercando di evitare una forma di violenza, e avrei serie difficoltà a definire una delle due "violenza" e una "non-violenza". E' una situazione infinitamente più complessa.

Delle situazioni ben definite, dove c'è l'alternativa veramente non-violenta non ha senso discutere visto che spero siamo tutti d'accordo su come ci si debba comportare in quei casi.

Quindi alla fine il tema della non-violenza diventa importante solo nei casi cui per me il termine perde significato.

Quoto tutto quello scritto nel post 144.

Iris, comuque la giri, non c'e' storia: NON e' colpa della societa', le colpe sono sempre e solo del singolo
individuo.
Anche perche' "la societa'" e' fatta dai singoli individui, e se "la societa'" permette che gli animali vengono ammazzati per sfizio non e' perche' una manciata di "padroni del mondo" vuole cosi', e' perche' la maggior parte delle persone (quasi tutte) vogliono cosi' e quindi la responsabilita' e' sempre e solo di ciascun singolo, per tutto.

Poi ci sono responsabilita' diverse, ovviamente, a seconda di cosa uno fa con le sue stesse mani, di quanto uno e' consapevole, di quanto non si rende conto, ecc. ecc. ma rimane comunque responsabilta' personale, sempre.

Ciao,
marina

@ Andrea
I tuoi sillogismi sono sicuramente efficaci, non fanno una grinza e le idee di principio che proponi sono anche le mie, lo sai.
Il mio punto di vista personale (e sottolineo personale proprio perchè riguarda il mio essere più intimo) è contro l'uso della violenza per farsi le proprie ragioni. Io proprio non ci riesco, sarà un mio limite, ma quando vedo pestare e uccidere mi si rivoltano le budella e mi tremano le gambe. Questo è il motivo per cui ho smesso di mangiare animali (quando ho conosciuto realmente i fatti) e per cui cerco di difenderli in ogni modo. Non potrei mai picchiare o fare del male a sangue freddo anche se per una giusta causa. Non ho voluto fare nemmeno il militare 23 anni fa quando mi ci vollero costringere e non lo feci. Eppure non critico chi ci difende e chi uccide affinchè noi non veniamo uccisi. Idem per gli animali, ben vengano tutti i Gary del mondo, meno male che c'è qualcuno che fa e dice certe cose perchè io non ci riuscirei. Ovviamente ho un istinto di sopravvivenza anche io e non mi farei uccidere e interverrei per salvare un essere vivente, ma si tratta appunto di istinto, non della mia natura.
La frase che ho detto precedentemente sul parlare stando comodi sul divano, non era una frecciatina per Lia o per qualcun'altro, era per me in prima persona, che provo tante emozioni nei confronti degli assassini, ma che non sarei in grado di andare a bastonare per difendere le vittime. Quindi mi associo allo schieramento che più mi somiglia, quello di Gandhi per capirci, dando il massimo del contributo che sono in grado di dare e la guerra la lascio fare agli altri, che la sanno e la vogliono fare. Buon per loro e per le vittime che difendono.
Tutto ciò parlando dal calduccio del mio divano.

Rugo.. anche io non ho il coraggio di fare del male a qualcuno... però.. è un conto dire appunto: <io sono contro la violenza in generale e di conseguenza sono anche contro chi usa la forza per salvare animali>, e un conto dire: <io non ho il coraggio, non è nella mia natura usare la forza, ma non riesco neppure a biasimare chi usa la forza contro un allevatore super consapevole, sapendo che non ci sono alternative, per salvare gli animali>. la tua posizione, da quanto ho capito è la seconda e Andrea ha detto la stessa cosa, come l'ho detta anche io.

verdetartarugo ha scritto:
Il mio punto di vista personale (e sottolineo personale proprio perchè riguarda il mio essere più intimo) è contro l'uso della violenza per farsi le proprie ragioni.

Il problema è che il diritto alla vita non è una propria personale ragione, non è un concetto soggettivo, ha una valenza oggettiva. Anche l'allevatore ha "il diritto alla vita" come gli animali uccisi probabilmente e teoricamente, ma il problema sta tra il concetto di violenza per far valere le proprie ragioni e il concetto di usare la forza per difendere chi viene ucciso. Tra l'attacco personale e un'azione di difesa c'è un gap ben preciso.

Io proprio non ci riesco, sarà un mio limite,

Purtroppo pure il mio!

Non potrei mai picchiare o
fare del male a sangue freddo anche se per una giusta causa.

Stiamo dicendo la stessa cosa..il fatto è che teoricamente non è affatto giusto.

ma che non sarei in
grado di andare a bastonare per difendere le vittime.

Purtroppo neppure io e non mi fa sentire migliore di chi ammazza poveri animali innocenti.

Quindi
mi associo allo schieramento che più mi somiglia, quello di Gandhi per capirci, dando il massimo del contributo che sono in grado di dare e la guerra la lascio fare agli altri, che la sanno e la vogliono fare. Buon per loro e per le vittime che difendono.

Il problema non è fare la guerra.. ma difendersi da chi ti dichiara guerra.. e non si tratta neppure di difenderSI..visto che non è a noi che puntano una pistola alla tempia.. ma è agli animali, quegli animali che da soli non possono difendersi.

Avere la consapevolezza di poter fermare vivisettori e allevatori incalliti e non poterlo fare per un limite (perché per me è un limite nel bene o nel male) morale che mi impedisce di usare violenza, forza ecc.. mi fa sentire una merda. Sicuramente l'approccio che qui dentro tutti adottiamo..che è quello della non-violenza è il più saggio, ma non so appunto, come ho già detto.. se è il più giusto.

Cioè...alla fine mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa.

Tutto ciò per dire che come te nessuno qui fa male a nessuno.. al massimo si fanno battute sui ceffoni che vorremmo dare.. ma insomma è un discorso abbastanza teorico quello della violenza che oltre tutto ci si rivolterebbe contro; per fare un esempio: comettere un'azione veramente abominevole come quella di uccidere una persona, in questo caso un allevatore, salverebbe 500 animali... ma porterebbe le persone al carcere.. cosa che impedirebbe loro di veganizzare magari 10 persone nell'arco della propria esistenza causando la salvezza di ben più di 1400 animali. Certo.. la morte di un allevatore incallito fermerebbe il problema alla radice, ma è vero che una singola o poche azioni del genere non servirebbero a fermare la moria di animali su larga scala, cosa che può essere fatta solo con una costante azione educativa.

Ps: qui non so se però tra i 1400 animali ci sarebbero quegli animali non nati e quindi "salvati" dall'uccisione... non so se è chiaro io mio dubbio..

Condivido in pieno azioni a cui hai fatto riferimento per bloccare, rovinare ecc.. proprietà, oggetti e quant'altro di inanimato per bloccare anche solo temporaneamente l'uccisione di animali. (Anche queste azioni hanno le loro conseguenze, ma non determinano la chiusura permanente in carcere se si viene scoperti, quindi si può continuare poi a fare attività "positive").

insomma..anche facendo un discorso senza prendere in considerazione il diritto alla vita dei macellai e dei vivisettori, ma facendo solo un'ipotesi, basandosi sui numeri (SE il ragionamento è esatto).. la lancetta per salvare animali alla fine ricadrebbe sulla non-violenza e l'educazione dei propri simili, in vista di un cambiamento concreto a lungo termine.

Ora.. non so se questo ragionamento nasce per difendermi dal senso di colpa, ovvero dal contrasto interno che nasce dal fatto di sapere che dovrei e potrei salvare concretamente animali anche usando la forza o la violenza (chiamatela come volete).. e non esserne assolutamente capace, sia per gli animali non umani, sia per gli altri.

Andrea, io ho detto esattamente il contrario: la società è il padrone che insegna qualcosa di sbagliato al cane. La società, le persone che comprano carne, autorizzano il macellaio a fare quello che fa perchè lo ritengono normale. Ma normale non è, è questo che va insegnato alle persone che mangiano carne per evitare che continuino ad autorizzare il macellaio. Amazzando una singola persona, per quanto "giusto" possa essere, non salvi nessuno, finchè ci saranno persone che vorranno carne. L'educazione, è l'unico mezzo. L'educazione ad un modo diverso di concepire l'animale, diverso da quello più comune, attraverso la sensibilizzazione.
E il paragone con stupratori e pedofili è diverso proprio per questo motivo. Agli occhi nostri sono esattamente sullo stesso livello, ma agli occhi degli altri no. Agli occhi degli altri sono persone che fanno il loro lavoro, che fanno una cosa che è normale, necessaria. E' insegnando alla gente che normale non è, che salvi delle vite. Non mi sembra di dire cose assurde, è quello che fate tutti i giorni!

A Pasqua anch'io ho mangiato
l'agnello che mio padre ha squartato sotto i miei occhi. E' > solo quando una persona decide di smettere di essere egoista > e menefreghista, come è successo a me una settimana fa, che > si ottiene un nuovo vegan.

Senza offesa ma mi lascia un po' perplesso che una persona vegan da una settimana pensi di conoscere queste dinamiche molto meglio di chi fa divulgazione da un decennio e ha sentito/letto centinaia di persone testimoniare com'erano prima e dopo, quanto erano consapevoli prima e dopo.

E' esattamente il contrario. Non pretendo di conoscere le cose meglio di voi assolutamente, anzi sono qui per imparare e confrontarmi con voi. Ma essendo vegan solo da una settimana non mi riesce molto difficile appunto """capire""" il pensiero dell'onnivoro. Ho espresso quella che era la mia situazione, che è la stessa che vedo nelle persone a me vicine. Poi se quello che ho descritto io è un'eccezione, e mi dite che in realtà la maggior parte diventano vegan perchè SCOPRONO che gli animali vengono maltrattati, mi faccio indietro.