domande che vanno oltre le F.A.Q.

ciao, oggi ho iniziato un dibattito online su un forum che frequento, pieno di ragazzi, perlopiù maschi, tra i 20 e 30 anni.. insomma non un pubblico facile:)

Il discorso ha preso la giusta piega e chi è interessato fa domande e pone obiezioni nel pieno rispetto e con il giusto interesse.
Alcune provocazioni ci sono ma lascio perdere e cerco di rispondere a tutti.. dalla mia parte c'è un altro utente vegano e uno mezzo vegetariano che però non mi pare molto informato e richia di rendere il mio lavoro ancora più difficile.
Userò questo thread per chiedervi qualcosa ed essere sempre pronto a risolvere i dubbi chi mi fa le domande. Penso di poter aprire un pò di occhi, almeno quelli che si vogliono aprire:)

Mi sono state poste le solite domande sulla sofferenza delle verdure, sull'improtanza della carne nella dieta ecc... so rispondere bene a quasi tutto, per quello che rimane vorrei chiedere aiuto a voi.

Ad esempio mi è stato detto che comunque, escludendo i vegetali biologici, l'uso massiccio di pesticidi rende anche la mia dieta poco sana e rischiosa per la mia salute a causa di queste sostanze tossiche.
Una mia prima risposta è stata questa, prendendo spunto dal video di equilibrio delicato che gli ho fatto vedere.

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viene spiegato chiaramente come il nostro sistema immunitario è in grado di combattere sostanze nocive presenti nei vegetali. Lo stesso sistema immunitario ovviamente prova a fare lo stesso anche con gli altri cibi. Ad esempio con i latticini individua la caseina come un elemento estraneo da neutralizzare e lo fa. Il problema sai qual è? che la caseina ha una composizione così simile alle cellule del pancreas che in questo processo viene attaccato il pancreas stesso. L'organo in oggetto è quello che regola l'insulina nel nostro corpo, se viene danneggiato troppo non funziona più bene e per questo si ci può ammalare di diabete.
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mi è stato detto che è roba che fa male a prescindere anche se sui vegetali.

io ho risposto ancora così

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Nel caso dei vegetali il nostro organismo, grazie agli enzimi mixed function oxidate, riesce a neutralizzare queste sostanze tossiche e cancerogene. -------------------------------------

sono in errore o è proprio così? Voi come argomentereste ulteriormente?

Le famose tabelle che si vedono in questi documentari, che associano il consumo dei prodotti animali alle incidenze di malattie dove le trovo? sarebbero molto più immediate e raggiungerebbero più persone, mica tutti si guardano il video di un'ora e venti..

spero possiate aiutarmi, mi sembra una buona opportunità per me per smuovere un pò di coscenze:)

grazie in anticipo

Il punto è sempre lo stesso: per un kg di carne servono 15 kg di vegetali. Quei vegetali sono coltivati con pestici, erbicidi, ecc., in quantità anche maggiore di quelli coltivati per il diretto consumo umano.
Quindi, qualsiasi sostanza chimica che noi ingeriamo perché è stata usata per coltivare i vegetali che mangiamo, viene moltiplicata per 15 in chi mangia carne, perché per avere un tot di carne a quell'animale sono stati dati 15 volte tanti vegetali coltivati con la chimica.
A queste si sommano farmaci e antibiotici vari dati agli animali in grande quantità.

Quindi, anche se un vegan non mangia biologico, assume comunque molte meno sostenze chimiche degli onnivori.

Il punto è sempre lo stesso: 15 kg di vegetali per un 1 kg di carne. Tutto deriva da questo.

Ci si dimentica che gli animali mangiano, non vivono d'aria, e la loro carne non appare magicamente dal nulla, ma dai loro cadaveri, nutriti prima con vegetali.

Se tieni presente questo, potrai rispondere a qualsiasi domanda, perché qualsiasi problema ci sia nei consumi per la coltivazione di vegetali (ovvio che anch'essa abbia un impatto, anche i vegetali non vivono d'aria, ma di acqua e nutrienti del terreno), per la carne sono amplificati di almeno 15 volte, quindi se li vogliono ridurre, devono smettere di mangiare carne (e ovviamente derivati), non ci sono scorciatoie.

Inoltre, se eliminassimo gli allevamenti, si libererebbe una quantità enorme di terreno, e non ci sarebbe bisogno di sostanze chimiche, i veegtali si potrebbero coltivare con la rotazione delle colture, senza impoverire il terreno.

Ciao,
Marina

grazie per la dritta marina, proverò a rimarcare questo dato.

è davvero dura, sta diventanto un tutto contro tutti.
Al primo che è venuto fuori con la storia dell'onnivoro ho risposto così.. mi sembrava il modo più completo.

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aspettavo questa obiezione, è un classico. Quello che abbiamo studiato lo puoi buttare sì. Se parliamo di natura, come può un uomo uccidere un vitello a mani nude a mangiarlo? dico vitello per non dire cavallo o mucca da 6 quintali

La storia dell'uomo è lunghissima, ad un certo punto ha inventato le armi, ha iniziato a cacciare, per necessità, e ha inventato la cottura, ma questo non significa che sia onnivoro.
Ha inventato gli aerei ma non è un volatile.
Ha inventato i sottomarini e le navi ma non è un pesce
Ha inventato le astronavi ma è un terrestre
Ha inventato il telefono ma non vuol dire che ha una voce così potente da farsi sentire in Australia dall'Italia.

Ecco le evidenze scientifiche..

- I carnivori si distinguono per una struttura fisica predatoria: artigli, incisivi, canini e molari molto appuntiti; hanno poche ghiandole salivari e producono una saliva acida senza ptialina, enzima inutile se non si devono digerire amidi. La lingua è ruvida, le mascelle compiono un movimento solo verticale per lacerare e mordere. L'intestino corto (3 volte la lunghezza del proprio tronco) elimina la carne velocemente, una secrezione gastrica fortemente acida (10 volte più abbondante rispetto a un animale erbivoro) digerisce le abbondanti proteine. Altri elementi distintivi sono: l'uricasi (enzima che neutralizza l'eccesso di acido urico), mancanza di pori sulla pelle (per evitare fenomeni di cristallizzazione dell'acido urico e conseguenti artriti), attitudine allo scatto e alla potenza ma con scarsa resistenza, placenta di tipo zoniforme, stomaco di tipo semplice e urina acida.

- Gli erbivori si distinguono per una struttura forte ma non aggressiva: dentatura priva di veri incisivi superiori per addentare frutti e di canini per dilaniare; hanno molari adatti a triturare l'erba, lingua liscia, mascella provvista anche di un movimento laterale, saliva alcalina e ricca di ptialina. L'intestino è lungo fino a 20 volte il tronco, lo stomaco ha forma tripartita, la secrezione gastrica è poco acida, la placenta non caduca e l'urina alcalina.

- Gli onnivori sono parenti stretti dei carnivori; sono in grado di adattarsi a una dieta più varia ma conservano molte caratteristiche fisiche dei carnivori stessi e una buona dose di aggressività. Hanno incisivi sviluppati, molari con piego, saliva acida, lingua liscia, placenta non caduca, intestino lungo 10 volte il tronco, fondo dello stomaco arrotondato, una secrezione gastrica molto acida e anche l'urina acida.

- I frugivori (che si nutrono di frutta e semi) hanno struttura fisica non offensiva. La saliva è alcalina prodotta da numerose ghiandole salivari; gli incisivi sono ben sviluppati, i molari piatti, la lingua liscia, l'intestino lungo circa 12 volte il tronco. Lo stomaco è con duodeno, la secrezione gastrica prodotta è poco acida, la placenta di tipo discoidale e l'urina alcalina.

- L'uomo ha una struttura fisica non offensiva: unghie piatte, niente artigli; la saliva è alcalina e provvista di ptialina; ha numerose ghiandole salivari, lingua liscia, mandibole deboli e non pronunciate capaci anche di movimenti laterali, incisivi ben sviluppati, molari piatti, intestino lungo 12 volte il tronco, stomaco con duodeno, secrezione gastrica poco acida (circa 20 volte meno dei carnivori), placenta di tipo discolidale. Inoltre nell'uomo vi è assenza dell'uricasi, ha ghiandole sudorifere diffuse in tutto il corpo; il campo visivo è ampio, stereoscopico e con visione dei colori, l'urina è alcalina.

Esaminando con attenzione le varie classi possiamo renderci conto di come l'uomo non rientri né tra i carnivori, né tra gli erbivori e tantomeno tra gli onnivori, ma si collochi invece tra i frugivori. A provarlo ci sono la placenta, che il biologo inglese Thomas Henry Huxley riteneva la migliore base per la classificazione della specie, la mano prensile, come le scimmie e i roditori, e infine la posizione della mandibola e della dentatura inferiore, tipica dell'uomo ma anche delle scimmie e degli animali vegetariani in genere.

INOLTRE:
L'uomo ha cotto il suo cibo per migliaia di anni. Tuttavia, l'uomo è sulla Terra da molto più tempo ed è biologicamente e fisiologicamente programmato per mangiare senza l'uso del fuoco, come tutti gli altri animali. Contravvenire alle regole della natura comporta conseguenze facilmente osservabili: nessun altro animale sul pianeta cuoce il proprio cibo e nessun altro animale eccetto gli esseri umani (e gli animali addomesticati) soffre di tanti problemi e malattie.
Il calore modifica la struttura molecolare del cibo, rendendo i nutrienti meno utilizzabili. Gli alimenti cotti e denaturati, specialmente quelli industriali, sono meno digeribili del cibo crudo. Tutto quello che consumiamo e che non può essere digerito o assimilato, è eliminato come materiale di rifiuto.
Assumere in modo costante alimenti denaturati produce scorie di rifiuti in abbonadanza, gli organi di eliminazione non riescono a compiere il loro lavoro in modo deguato: il materiale di rifiuto si accumula e questo processo provoca un generale stato di intossicazione dell'organismo generando la malattia.
Il giusto cibo non denaturato ci fornisce tutti i nutrienti necessari, come accade per tutte le altra specie viventi.

la controprova poi è che tutto quello che non fa parte della dieta vegetale fa male, la natura ha presentato il conto.

mi è stato detto che se Richard Dawkins se leggesse quanto ho scritto avrebbe un infarto.

???

e sono stato controbattuto con questo articolo scritto da un medico vegetariano che mi lascia perplesso. http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm

ciao :-) non ti invidio per il tuo uno contro tutti, la verità sta sempre tra le cose piu semplici, e dover combattere e controbattere a mille risposte di chi cerca un minimo appiglio pur di trovare la conferma che è nel giusto è esasperante

io mi chiedo spesso come ho fatto dopo un breve periodo vegetariano a cliccare sull'appena nato (all'epoca) veganhome e andare già il giorno dopo a fare una spesa che non avesse nessuno sulla coscienza

perchè tutto questo titubare, questa aggressività nelle risposte? per me era bastata la pazienza di leggere due informazioni qui sul sito, perchè per altri no?

Tutti questi discorsi, alla fine dei conti, sono sterili... Chi è interessato leggerà i link, chi è contrario per partito preso andrà a cercarsi quello che vuole trovare, non perderci troppo tempo. Chiarisci solo che il punto è che mangiare carne e derivati non è necessario, i milioni di vegani al mondo, perfettamente in salute, ne sono la testimonianza vivente e non c'è studio che tenga su questo fatto. Quindi perchè uccidere se non è necessario? Perchè causare enormi sofferenze a animali che non ci hanno fatto nulla se non è necessario? Per gola? Egoismo? Indifferenza?

Ognuno di loro sa dentro di sé che i motivi per cui mangiano carne sono solo questi.

Iris4815 ha scritto:
Tutti questi discorsi, alla fine dei conti, sono sterili...

Sì, anche io sono d'accordo. Il passaggio al veganesimo può avvennire per motivi razionali, e allora va bene fornire gli argomenti che ben conosciamo. Ma, come spesso capita quando ci sono di mezzo questioni così profonde, credo che spesso ci si trovi da questa parte senza sapere bene il perchè. Per cui può diventare difficile spiegarlo agli altri. Io vedo che dopo qualche mese di dieta vegana succede qualcosa al corpo e alla mente che deve essere provato di persona ed è molto difficile esprimere a parole.

Comunque, riguardo al fatto dei pesticidi, anticrittogamici, ecc. si può dire una cosa molto banale: praticamente tutti gli studi che hanno per oggetto vegani/vegetariani non sono basati su personaggi che mangiavano necessariamente biologico. Anzi, è lecito credere che una minima parte facesse queste scelte. Quindi, le migliori performance in termini di salute già scontano l'effetto negativo dell'agrochimica. Sicuramente, se si studiassero vegani/vegetariani alimentati solo a biologico, le differenze sarebbero ancora più eclatanti.

Riguardo poi al discoro della sofferenza delle piente, al di là del fatto che queste non hanno un sistema nervoso, credo che il discorso vada impostato più organicamente. Gli animali infatti esibiscono in vario modo e forma modelli di comportamento individuale e sociale di fronte ai quali è arduo rimanere indifferenti. A mio avviso, poi, si autodeterminano praticando il libero arbitrio tanto quanto gli esseri umani. Infine, e questa forse è la cosa più scioccante, in alcuni animali si riconoscono forme di comportamento che noi ascriveremmo alla sfera del religioso (penso, per dirne una, ai riti funebri degli elefanti). Tutte queste cose sono difficili da riconoscersi nelle piante. Poi è ovvio che uno si può fare delle seghe mentali e allora estendere il discorso anche ai sassi...

se posso consigliarti evita discussioni cosi' in forum generici
ti sfiancano e ti fanno arrabbiare per nulla
non se ne verra' mai a capo

la sofferenza delle piante poi.. ammettendo che soffrano come diceva marina gli animali si cibano di piante
quindi potremmo dire che non eliminiamo del tutto la sofferenza ma ci limitiamo alla minore possibile
ossia le piante
anziche' l'animale che ha mangiato le piante (doppia sofferenza)

fasguvh ha scritto:
se posso consigliarti evita discussioni cosi' in forum generici

Sì. Al limite, poichè mi pare di capire che gli interlocutori siano maschietti, fai presente che a forza di mangiare carne inzippata di ormoni, alle bambine vengono le mestruazioni e il seno sempre prima. Veramente pensiamo che agli uomini tutto questo faccia bene? In camera caritatis, un andrologo mi raccontava cose inquietanti... Sai, a volte, in certi ambiti, portare la discussione al livello del negozio di barbiere (come si diceva una volta) può essere utile...

Mi associo agli altri nell'augurarti che questo discorso distruttivo finisca al più presto. Purtroppo hai a che fare con una cosa impossibile da debellare: l'ipocrisia. Se poi sono maschi giovani sei fritto. Purtroppo non vogliono ammettere che sanno benissimo che sbagliano e qualsiasi cosa tu dica la vedono come una minchiata, nonostante sentano i sensi di colpa li reprimono perchè sono disperatamente dipendenti dal loro modo di vivere assurdo. Non uscirci di testa, usa le tue energie per aiutare la gente dotata di cervello, la riconoscerai facilmente, auguri!

guarda sta venendo fuori una discussiona molto lunga.
Non mi pare sterile perchè se in prima battuta i loro argomenti suonavano come : La carne è indispensabile, ora siamo arrivati ai dettagli del tipo:" ok vegano è salutare ma non è detto che la carne faccia così male, i tuoi studi sono di parte ecc" Intrisecamente hanno già ammesso che la carne non è necessaria. Continuo a ribattere ma con un certo sorriso sotto i baffi!

Nello stesso forum parlavano dei danni del tabacco e io sono intervenuto illuminandoli sulla sperimentazione animale che c'è dietro la stragrande maggioranza di marchi di sigarette, postando anche delle immagini crude. Beh dopo due ore hanno aperto una discussione per cominciare insieme un perscorso per smettere di fumare, alcuni con la motivazione che fino a quando danneggia loro ok, ma se deve danneggiare anche gli animali non ci stanno.
Insomma il mondo è onnivoro e strafottente ma non perchè tutti hanno il cuore di pietra ma perchè moltissimi non immaginano nulla di quello che sappiamo noi. Mi sono sentito davvero bene quando hanno aperto quella discussione.

Allora mi ricredo, visto i risvolti! Io sono sempre pessimista...
Quindi complimenti a te pe la pazienza! Bravissimo!

Ragazzi, fate come volete, ma da quello che ho visto e' meglio prendere le persone singolarmente, mai in gruppo.

Quindi ok dibattiti con gente interessata, ok volantini perche' uno li legge per i fatti suoi, ok parlare con la singola persona interessata, ma se si ha a che fare con un gruppo meglio stare sul generico ed invitare a fare le domande privatamente...questo e' quello che ho visto io.

veganPOWER ha scritto:
mi è stato detto che se Richard Dawkins se leggesse quanto ho scritto avrebbe un infarto.

???

e sono stato controbattuto con questo articolo scritto da un medico vegetariano che mi lascia perplesso. http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm

Siamo alle solite.... ;) Eppure basterebbe un non nulla per zittirli subito tutti, da Dawkins a medici vegetariani e non, se solo volessimo mettere da parte il nostro attaccamento a convenzioni ed usi lessicali della zoologia che sono mere definizioni, non prescrizioni dietetiche. Rimando al thread in qui l'ho spiegato (che ahimè....non trovo più...).

guarda sta venendo fuori una discussiona molto lunga.
Non mi pare sterile perchè se in prima battuta i loro argomenti suonavano come : La carne è indispensabile, ora siamo arrivati ai dettagli del tipo:" ok vegano è salutare ma non è detto che la carne faccia così male, i tuoi studi sono di parte ecc" Intrisecamente hanno già ammesso che la carne non è necessaria. Continuo a ribattere ma con un certo sorriso sotto i baffi!

Si, anche io penso che quando si fanno queste discussioni si tende a vedere sempre troppo coloro che non vogliono accendere il cervello e non vediamo quanti invece ragionano, ma credo che sono solitamente quelli che rimangono a leggere zitti.

Insomma il mondo è onnivoro e strafottente ma non perchè tutti hanno il cuore di pietra ma perchè moltissimi non immaginano nulla di quello che sappiamo noi. Mi sono sentito davvero bene quando hanno aperto quella discussione.

Quando mi butto in queste discussioni tutti lì a dirmi "lascia stare", "non serve a niente", "è inutile". Ma credo che se fosse così non mi spiego da dove venga quell'energia che mi fa stare bene quando parlo di certe cose. Vai avanti se ti fa stare bene, continua così!

VeggyMan ha scritto:
Siamo alle solite.... ;) Eppure basterebbe un non nulla per zittirli subito tutti, da Dawkins a medici vegetariani e non, se solo volessimo mettere da parte il nostro attaccamento a convenzioni ed usi lessicali della zoologia che sono mere definizioni, non prescrizioni dietetiche. Rimando al thread in qui l'ho spiegato (che ahimè....non trovo più...).

Credo che tu ti riferisca a questo: https://www.veganhome.it/forum/vivere-vegan/video-definitivo-mostrare/pag3/

Quando mi butto in queste discussioni tutti lì a dirmi "lascia stare", "non serve a niente", "è inutile".

Ma ti riferisci a noi? Se uno ha tempo lo può fare.. andare su vari forum e impelagarsi in varie discussioni; con un tempo limitato invece le persone decidono di volta in volta la cosa migliore da fare.. e andare su un forum proprio a fare discussioni su cose di cui, come dici tu, non ha senso parlare perché sono confutabili in base a come le si guardano non mi sembra proprio la cosa migliore (non dico che sia inutile..ovviamente chi vuole ascoltare ascolta e magari lo fa in silenzio come hai detto tu)..

Poi qui si parla di domande che non si possono affrontare in modo esaustivo nelle faq perché sono argomenti vasti, stiamo parlando di antropologia, anatomia comparata, biologia, evoluzione della specie... tutti siamo bravi a fare i sapienti.. sopratutto gli "onnivori" che non si sono MAI interessati alla questione e che ricordano le due pagine di preistoria del libro della terza elementare.. e gli "onnivori" che hanno capito e imparato quello che volevano capire e imparare... ovvero che l'uomo è sempre stato cacciatore (per loro è nato evidentemente con una lancia in mano).. che i carnivori sono più intelligenti e varie scemenze che non hanno un filo logico e razionale..

Cioè..a volte non è questione di informare la gente, siamo sempre disponibili a farlo... a volte si tratta di avere a che fare con la stupidità fatta persone; se uno vede che con alcuni individui si può parlare ok..lo faccia... ma non pensate che il thread sulle sigaretta aperto (di cui ha parlato veganpower) sia una cosa così positiva... perché è proprio la prova dell'ottusità delle persone che cercano (nella tristezza passeggera del momento) di pulirsi la coscienza con il "sacrificio minore" ("privazione minore"..perché è così che hanno visto il preoccupasi degli animali)... ovvero facendo vedere (e forse provandoci sul serio) di voler non nuocere gli animali con i test sulle sigarette (!!!)..evidentemente dei test per i cosmetici non gliene frega una mazza (forse però l'argomento non era stato toccato); questo significa che di quello che è stato detto (non ho comunque letto la discussione)... non è stato capito un benemerito ca**o, scusate il francesismo. Se veganpower ha parlato di animali che soffrono, animali senzienti, mucche e galline e tutti gli altri animali... le persone cosa hanno fatto? Hanno aperto una discussione sullo smettere di fumare invece di decidere con la loro testa e il loro cuore la cosa giusta, ovvero di smettere dei mangiare animali. Certo.. mi potete dire che ci sono quelle persone che non partecipano alla discussione e che invece diventano vegan o comunque avranno sempre un pallino dalla lettura di quella discussione.. ma il problema è che non vendendoli e non essendo quantificabili.. non si sa se il risultato positivo sia maggiore del "danno" (tempo perso e thread pieni di scemenze evoluzioniste da onnivoro sapiente). Di fatto discussioni del genere fanno perdere un sacco di tempo e non si ha una stima del "successo". Chi vuole leggere, chi è interessato è capace anche di aprire un link buttato lì come firma per fare un esempio.. se veganpower firmasse con il suo nome seguito..che ne so.. dal link di saicosamangi.. credo che farebbe lo stesso numero di vegan o potenziali vegan con il minimo sforzo e senza perdere tempo in inutili discussioni di anatomia comparata e
antropologia.

veganPOWER ha scritto:
Non mi pare sterile perchè se in prima battuta i loro argomenti suonavano come : La carne è indispensabile, ora siamo arrivati ai dettagli del tipo:" ok vegano è salutare ma non è detto che la carne faccia così male, i tuoi studi sono di parte ecc" Intrisecamente hanno già ammesso che la carne non è necessaria. Continuo a ribattere ma con un certo sorriso sotto i baffi!

Ok...cose che alla fine tutti posso pensare anche dopo aver visto la puntata che parla di nutrizione alla televisione... ma dimentichi che la gente ha poca memoria, non si mette in discussione se non per giustificarsi in queste situazioni (ovviamente ci sono anche quelle che non si giustificano non lo metto in dubbio, ma risalta sempre la parte avversa perché più numerosa..tutto qui).. Le persone possono essere convinte delle cose più diverse e disparate, ma la cosa che le unisce è per lo più l'inerzia al cambiamento, è la radicazione nelle abitudini, nella gola e nella paura infondata della rinuncia (E' per questo che io punterei a sottolineare che diventando vegan non si rinuncia a nulla, ma si scoprono tante cose e parlarne... senza discorsi filosofici che alla fine interessano e conoscono ben poche persone che le menzioneranno solo per tirare acqua al loro mulino).

Sarà che ho poca fiducia in queste cose.. però..se hai il tempo e ti fa stare bene... l'importante è dare informazioni sempre corrette ed essere bravi nell'esporre le cose. In base a chi hai di fronte.. prosegui nella maniera più adatta..