B12; pagina 2

Bisogna poi vedere cosa intendi con il termine "carne" e con il "tre volte al giorno", che dipenderà da quale tipo di carne consideriamo.

Esclusi i poverissimi (che non mangiavano nulla) e i ricchi (che mangiavano tutto), chi non aveva soldi per mangiare quotidianamente ciò che gli onnivori chiamano "carne" (i muscoli di mammiferi terrestri e volatili) poteva però facilmente nutrirsi di ciò che noi vegani sappiamo in fondo essere sempre "carne": pesce (chi viveva in città sul mare doveva solo "mettere le mani in acqua" per mangiare), uova, latte, formaggi, ma anche frattaglie, ratti, vermi, insetti...
Basti pensare che ancora oggi a Torino le fasce più povere tra i migranti si mangiano perfino i topi e le nutrie!

Probabilmente non ci ricavavano il 100% della B12 di cui necessitavano, ma non possiamo neanche fingere che questa fonte di B12 non esistesse nella popolazione in generale.
A che pro poi?

Oltretutto come facciamo a dimostrare che la quantità di B12 depositatasi sopra le verdure fosse invece sufficiente?
E quante porzioni di verdure erano necessarie per coprire il fabbisogno giornaliero di B12? Quanta B12 c'era sopra ad una patata o ad una carota?
Difficile dirlo...

Mi sono dilungato perché tengo molto a questo argomento, ma ovviamente non ritengo che l'alimentazione del passato debba essere guida dell'alimentazione del futuro.

Siamo vegani per etica, non perché lo erano nostri antenati (che non lo erano).
Siamo migliori di loro in tanti aspetti (rispetto della vita, diritti...) ed il fatto storico che loro mangiassero prodotti animali non vuol dire che lo dobbiamo fare anche noi.

Jazz ha scritto:
non è francamente sostenibile avendo dato anche solo un rapido sguardo alla storia dell'alimentazione umana.

Visto che a differenza tua noi non abbiamo mai dato neppure un "rapido sguardo alla storia dell'alimentazione umana." potresti fornire qualche fonte bibliografica? Che i prodotti animali, in particolare la carne, siano presenti in quantità cospicua solo da alcuni decenni è risaputo e accettato mi pare da tutti, se vuoi sostenere il contrario porta qualche fonte.

Ma, per favore, evita toni come quello sopra: se iniziamo a darci degli ignoranti a vicenda tanto vale chiudere subito la discussione.

Personalmente, non mi interessa confrontare col passato, si è andati in questa direzione nella discussione, ma non è quello il punto. Il punto è che anche oggi la carenza di B12 è molto diffusa negli onnivori e quindi va contrastata l'idea che sia solo un "problema dei vegani".
E' questo che secondo me bisogna far capire.

E poi altre 2 cose, per quanto mi riguarda:
1. chi se ne frega se dobbiamo coltivare i batteri per prendere la B12, è un non problema e non ha nulla di più "innaturale" rispetto ad altre mille cose che facciamo al giorno d'oggi;
2. se ci poniamo il problema di cosa accade "in natura" non dobbiamo confrontarci con quello che accadeva 50 anni fa e nemmeno 100 e 200 anni fa, ma con quello che accadeva all'uomo preistorico, perché è da un pezzo che non viviamo più in natura.

Non era mia intenzione dare dell'ignorante a nessuno anche perché sono io il primo ad aver imparato un mucchio di cose grazie al vostro impegno. Cose che prima ignoravo totalmente e che magari per voi erano ovvie e scontate.
Me ne fossi reso conto l'avrei scritta diversamente.

Il senso della frase era che lo sfruttamento e l'uccisione degli animali nella storia è un fatto che io credevo del tutto evidente a tutti. Da qui il mio stupore per quella tua frase che sembrava negarne o minimizzarne l'esistenza.

Ho detto che bastava dare uno sguardo alla storia non perché tu non l'abbia dato (magari hai approfondito molto, ma hai tratto conclusioni opposte alle mie e per me incomprensibili), ma perché per me basta effettivamente guardare all'esistenza della caccia (precedente perfino alla nascita dell'uomo), di archi, frecce ed altri utensili atti allo scopo, poi molto dopo l'allevamento (con il quale l'uomo non dovette neanche prendersi la briga di "rincorrere" l'animale), fino agli allevamenti lager moderni che hanno tolto ogni valore all'animale.

Basta guardare alle ricette dell'antichità pervenute fino ai giorni nostri e disponibili in rete.
Ad esempio all'alimentazione degli antichi romani, che oltre alla sempre presente agricoltura vivevano di pesca e pastorizia (soprattutto ovini, mentre relegavano i bovini al lavoro nei campi).
Ovviamente, come hai detto, quello che classicamente viene chiamato carne era riservato ai ricchi poiché costoso. Ma pesce e formaggi erano facili da ottenere.

E, come hai detto, solo con gli allevamenti lager degli ultimi 50 anni la carne è purtroppo disponibile in quantità a tutti senza neanche avere il coraggio di guardare gli animali morire.

Ciò che voglio dire è che degli animali non è mai importato niente a nessuno (eccetto qualche filosofo). Sono sempre stati sfruttati dall'uomo per ogni possibile utilizzo, in passato come ora.

Marina ha scritto:
...
E poi altre 2 cose, per quanto mi riguarda:
1. chi se ne frega se dobbiamo coltivare i batteri per prendere la B12, è un non problema e non ha nulla di più "innaturale" rispetto ad altre mille cose che facciamo al giorno d'oggi;
2. se ci poniamo il problema di cosa accade "in natura" non dobbiamo confrontarci con quello che accadeva 50 anni fa e nemmeno 100 e 200 anni fa, ma con quello che accadeva all'uomo preistorico, perché è da un pezzo che non viviamo più in natura.

Ah...qui sono pienamente d'accordo.
Sono vegan da poco più di due anni, ma sono stato vegetariano da più di dieci anni.
Non mi sono mai posto il problema della B12 e ho sempre preso un integratore, prima saltuariamente, ora regolarmente.
Trovo stupido ritenerlo "innaturale", quando è oggettivamente più naturale di un piatto di pasta o di una merendina confezionata (che nessuno si fa problemi a mangiare).

Oltretutto io considero l'alimentazione dell'uomo tanto più naturale quanto più si avvicina a quella frugivora, anche se purtroppo non è applicabile ai giorni nostri poiché non viviamo in natura e le modificazioni ambientali hanno creato una natura più povera di nutrienti.

Jazz ha scritto:
Ah...qui sono pienamente d'accordo.
Sono vegan da poco più di due anni, ma sono stato vegetariano da più di dieci anni.
Non mi sono mai posto il problema della B12 e ho sempre preso un integratore, prima saltuariamente, ora regolarmente.
Trovo stupido ritenerlo "innaturale", quando è oggettivamente più naturale di un piatto di pasta o di una merendina confezionata (che nessuno si fa problemi a mangiare).

Oltretutto io considero l'alimentazione dell'uomo tanto più naturale quanto più si avvicina a quella frugivora, anche se purtroppo non è applicabile ai giorni nostri poiché non viviamo in natura e le modificazioni ambientali hanno creato una natura più povera di nutrienti.

Però io ho sentito dire che nel periodo del plistocene l' uomo era vegano e si nutriva di bacche,frutti,radici,semi, era appunto frugivoro,dunque la caccia e la pesca è arrivata molto dopo da quello che dicono,anche perchè non penso che alla sua nascita l'uomo sapeva cacciare e pescare,e la vitamina b 12 penso si trovasse appunto nelle bacche,frutta ecc ecc contaminate dal terreno!

Jazz ha scritto:
Non era mia intenzione dare dell'ignorante a nessuno anche perché sono io il primo ad aver imparato un mucchio di cose grazie al vostro impegno. Cose che prima ignoravo totalmente e che magari per voi erano ovvie e scontate.
Me ne fossi reso conto l'avrei scritta diversamente.

Ok, come non detto scusa, ho interpretato male io.

Il senso della frase era che lo sfruttamento e l'uccisione degli animali nella storia è un fatto che io credevo del tutto evidente a tutti. Da qui il mio stupore per quella tua frase che sembrava negarne o minimizzarne l'esistenza.

No, anche qui c'è un equivoco, non ho mai sminuito queste cose, intendevo che si mangiava meno carne per un questione economica e di abitudini, non certo per rispetto per gli animali.

Ho detto che bastava dare uno sguardo alla storia non perché tu non l'abbia dato (magari hai approfondito molto, ma hai tratto conclusioni opposte alle mie e per me incomprensibili), ma perché per me basta effettivamente guardare all'esistenza della caccia (precedente perfino alla nascita dell'uomo), di archi, frecce ed altri utensili atti allo scopo, poi molto dopo l'allevamento (con il quale l'uomo non dovette neanche prendersi la briga di "rincorrere" l'animale), fino agli allevamenti lager moderni che hanno tolto ogni valore all'animale.

Ok,nessuno lo nega, ma il consumo pro-capite di prodotti animali è esploso negli ultimi 50-70 anni così come 'abitudine di imbottire gli animali di ogni tipo di farmaco e integratore (compresa la B12). Sono nate le associazioni di categoria che investono cifre inimmaginabili per spingere questi,

Mi pare che tutta la bibliografia sulla salute sia concorde nel correlare le cosiddette "malattie del benessere" con l'aumento di 4-5 volte del consumo pro-capite di prodotti animali.

Quindi se oggi l'integratore presente nella carne non basta a evitare la carenza (quasi tutti i casi di carenza di B12 sono negli onnivori sia perché ovviamente sono molti più di noi ma anche perché noi prendiamo la dose giusta di integratore, loro quella che capita) a quel tempo era decisamente pochissimo.

Ciò che voglio dire è che degli animali non è mai importato niente a nessuno (eccetto qualche filosofo). Sono sempre stati sfruttati dall'uomo per ogni possibile utilizzo, in passato come ora.

Su questo purtroppo credo che siamo tutti d'accordo.

Jazz ha scritto:
Mi riferivo alla frase:
"i prodotti animali non hanno mai fornito alla popolazione la B12"
che non è francamente sostenibile avendo dato anche solo un rapido sguardo alla storia dell'alimentazione umana.

Bisogna considerare poi quale periodo storico stiamo valutando: non abbiamo avuto sempre solo guerre, carestie, povertà, ma anche lunghi periodi di pace e benessere.

Di per certo i miei bisnonni e nonni, che hanno vissuto prima e seconda guerra mondiale, mangiavano quotidianamente o carne o pesce (molto più economico, durante il fascismo costava 20 volte meno della carne) o uova, latte e formaggi sempre presenti.
Erano persone normali del ceto medio, non certo definibili "ricchi".
I vostri nonni erano tutti vegani?

Poi sicuramente nei periodi di guerra c'erano moltissimi poveri e poverissimi che riuscivano a nutrirsi solo di polente, pane di scarsa qualità, erbe selvatiche...ma questi andavano incontro a carenze nutrizionali più ampie, non riguardanti solo la B12, dato che non mangiavano neanche le più importanti frutta e verdura in varietà.
Morivano di pellagra, scorbuto o diarree infettive ben prima di sviluppare un'anemia da deficit di B12.

Non possiamo valutare l'alimentazione umana nella storia guardando chi era troppo povero per accedere a questa alimentazione.
Così come per valutare l'alimentazione odierna non prendiamo come esempio chi oggi muore di fame nei paesi del terzo mondo.

anche i miei nonni, non erano ricchi, ma avevano in casa sempre vacche, maiali e galline. Quindi, magari non ogni giorno, ma spesso mangiavano carni e derivati animali. E quindi prendevano la B12 ANCHE da li.
Ovvio che gli animali introducevano questa vitamina attraverso i vegetali. Ma questo penso che lo abbiano capito tutti.
Si dice solo che una volta, attraverso i vegetali o i derivati animali, si riusciva ad assumere sempre un po' di B12.
Al giorno d'oggi è impossibile considerando quanto vengono lavati i vegetali, e anche agli animali vengono dati cibi sempre più "sterili". Quindi anche gli animali, ora, hanno bisogno di integratori.
e come dice Jazz non è che possiamo considerare solo i poveri.
Ok c'erano le persone che non potevano permettersi la carne. Ma c'erano anche tantissimi contadini che si allevavano gli animali in casa e consumavano tantissima carne.

Jazz ha scritto:
Bisogna poi vedere cosa intendi con il termine "carne" e con il "tre volte al giorno", che dipenderà da quale tipo di carne consideriamo.

Esclusi i poverissimi (che non mangiavano nulla) e i ricchi (che mangiavano tutto), chi non aveva soldi per mangiare quotidianamente ciò che gli onnivori chiamano "carne" (i muscoli di mammiferi terrestri e volatili) poteva però facilmente nutrirsi di ciò che noi vegani sappiamo in fondo essere sempre "carne": pesce (chi viveva in città sul mare doveva solo "mettere le mani in acqua" per mangiare), uova, latte, formaggi, ma anche frattaglie, ratti, vermi, insetti...
Basti pensare che ancora oggi a Torino le fasce più povere tra i migranti si mangiano perfino i topi e le nutrie!

Probabilmente non ci ricavavano il 100% della B12 di cui necessitavano, ma non possiamo neanche fingere che questa fonte di B12 non esistesse nella popolazione in generale.
A che pro poi?

Oltretutto come facciamo a dimostrare che la quantità di B12 depositatasi sopra le verdure fosse invece sufficiente?
E quante porzioni di verdure erano necessarie per coprire il fabbisogno giornaliero di B12? Quanta B12 c'era sopra ad una patata o ad una carota?
Difficile dirlo...

Mi sono dilungato perché tengo molto a questo argomento, ma ovviamente non ritengo che l'alimentazione del passato debba essere guida dell'alimentazione del futuro.

Siamo vegani per etica, non perché lo erano nostri antenati (che non lo erano).
Siamo migliori di loro in tanti aspetti (rispetto della vita, diritti...) ed il fatto storico che loro mangiassero prodotti animali non vuol dire che lo dobbiamo fare anche noi.

beh mio padre andava a pescare rane e pesci dai fossi. Quindi si, non serviva essere ricchi per avere prodotti animali.
Ma concordo su tutto. Una volta era impossibile assumere tutta la B12 necessaria dai prodotti animali come era impossibile, secondo me, introdurla da soli prodotti vegetali. Non penso che lasciassero tutte le verdure piene di terra per mangiarsi la b12. E anche se non risciacqui benissimo l'insalata non è che resti chissà che di b12.
E penso anche che non ci sia bisogno di collegare la società odierna con quella di 50 anni fa per giustificare la dietaa vegan.
50 anni fa avevano modi di vivere, fare e pensare molto diversi da quelli di oggi.
Nella mia zona quasi tutti avevano almeno un maiale in casa e pescavano pesci nel fosso, si coltivavano radicchio e pomodori nell'orto. Il fieno per le vacche lo raccoglievano a mano.
Si pensava che avere degli animali da carne (e derivati) era una sicurezza e che era perfettamente normale allevarli per poi ucciderli e consumarli.
Tanti anche la pensano così. Non dobbiamo cercare di far finta che una volta non si mangiavano prodotti animali. Perché sono sempre statti consumati (con un boom negli ultimi anni). Però sta a noi, oggi, cambiare le cose. E far capire che tutto ciò che si trova negli alimenti animali ci sono anche negli alimenti vegetali.

Apoo ha scritto:
beh mio padre andava a pescare rane e pesci dai fossi. Quindi si, non serviva essere ricchi per avere prodotti animali.

Rimane il fatto che la maggior parte della popolazione, decenni fa, mangiava carne in modo limitato e saltuario, non a ogni pasto come accade oggi. Questo è un dato di fatto.
Quando si parla dei nostri bisnonni, di quando erano giovani, si parla di un secolo fa e semplicemente non c'era così tanta produzione di carne da poter essere mangiata da tutti a ogni pasto.
Anche chi allevava qualche animale non mangiava certo carne tutti i giorni, ma solo in modo occasionale.

Poi che alcuni andassero a pesca o a caccia non cambia le cose, rimane sempre il fatto che non si mangiavano carne e pesce tutti i giorni.
E più andiamo indietro nella storia e meno se ne mangiava.

Questi sono semplicemente dati statistici, si possono fare tutti i discorsi che si vogliono ma rimangono veri.

Apoo ha scritto:
Ok c'erano le persone che non potevano permettersi la carne. Ma c'erano anche tantissimi contadini che si allevavano gli animali in casa e consumavano tantissima carne.

Sì, la cosa importante comunque è che il consumo medio di prodotti animali era 4-5 volte inferiore a quello attuale che già non è sufficiente per avere la B12 necessaria, quindi (sempre a livello medio) è corretto dire che l'uomo è passato dal prendere B12 prevalentemente dai vegetali a prenderla da integratori (direttamente o nei prodotti animali).

beh mio padre

Attenzione, tu sei giovane, tuo padre, probabilmente è più giovane o coetaneo di molti di noi che abbiamo scritto in questa discussione quindi dovrebbe essere è nato quando il boom dei prodotti animali era già avvenuto. Noi parliamo di nonni e bisnonni che per te sarebbero i trisnonni.

Andrea ha scritto:
Sì, la cosa importante comunque è che il consumo medio di prodotti animali era 4-5 volte inferiore a quello attuale che già non è sufficiente per avere la B12 necessaria, quindi (sempre a livello medio) è corretto dire che l'uomo è passato dal prendere B12 prevalentemente dai vegetali a prenderla da integratori (direttamente o nei prodotti animali).

Andrea ha scritto:
Attenzione, tu sei giovane, tuo padre, probabilmente è più giovane o coetaneo di molti di noi che abbiamo scritto in questa discussione quindi dovrebbe essere è nato quando il boom dei prodotti animali era già avvenuto. Noi parliamo di nonni e bisnonni che per te sarebbero i trisnonni.

sicuramente una volta, ad esempio, non esistevano gli allevamenti intensivi. Quindi per forza di cose il consumo di carne era minore. Quindi chi non aveva animali in casa aveva più difficoltà a reperire carni e derivati.
Anche se qui (parlo della mia zona, delle altre non so nulla) c'è sempre stata la cultura di allevare animali in casa (siamo in campagna). Anche solo pochi animali che poi, una volta macellati (purtroppo) fornivano carne per un po'. Eppoi le vacche da latte e le galline per uova.
Io mi riferisco agli ultimi 100 anni e a ciò che mi hanno raccontato parenti e nonni. Il padre è degli anni 60.
Certo, non mangiavano la carne ogni santo giorno come molti fanno oggi, però (qui) non la mangiavano neanche 1 volta al mese.

Apoo ha scritto:
sicuramente una volta, ad esempio, non esistevano gli allevamenti intensivi. Quindi per forza di cose il consumo di carne era minore. Quindi chi non aveva animali in casa aveva più difficoltà a reperire carni e derivati.
Anche se qui (parlo della mia zona, delle altre non so nulla) c'è sempre stata la cultura di allevare animali in casa (siamo in campagna). Anche solo pochi animali che poi, una volta macellati (purtroppo) fornivano carne per un po'. Eppoi le vacche da latte e le galline per uova.
Io mi riferisco agli ultimi 100 anni e a ciò che mi hanno raccontato parenti e nonni. Il padre è degli anni 60.
Certo, non mangiavano la carne ogni santo giorno come molti fanno oggi, però (qui) non la mangiavano neanche 1 volta al mese.

Però ne mangiavano poca lo stesso dunque la B12 l'assumevano di più dai cibi vegetali, e inoltre gli ultracentenari di oggi sono propio loro,mentre oggi si arriva a 50 anni con l' infarto, tumori ed altre brutte malattie, e questo fatto dimostra la superiorità della dieta vegana anche in fatto di salute personale!