B12

Buonasera,
ho già letto sia su questo forum che altrove numerose delucidazioni circa il discorso B12.
Ho compreso perfettamente il perché gli onnivori possono a volte ( anche se spesso sono anche loro carenti di questa vitamina) non avere necessità di supplementi in quanto la assumono indirettamente dai prodotti animali di cui si cibano perché questi ultimi sono stati trattati a loro volta con tali supplementi. Ciò che però ancora non comprendo appieno è il perché anche una persona come me, che si ciba per un buon 70% di prodotti che coltiva direttamente, dovrebbe comunque assumere un integratore. Lo chiedo perché la risposta che ogni volta ricevo è relativa al fatto che il terreno non è più quello di una volta, oppure che prima non si lavava il cibo come ora. Sono risposte che non riescono a convincermi appieno: se io coltivo in terreni che sono in una campagna che è ancora come una volta, che non ha subito alcun particolare stravolgimento, se lavo tali miei prodotti accuratamente ma comunque solo con acqua, esattamente come la mia bisnonna, perché necessito di un supplemento?
Grazie a chi mi aiuterà a capire..

Marty7 ha scritto:
Buonasera,
ho già letto sia su questo forum che altrove numerose delucidazioni circa il discorso B12.
Ho compreso perfettamente il perché gli onnivori possono a volte ( anche se spesso sono anche loro carenti di questa vitamina) non avere necessità di supplementi in quanto la assumono indirettamente dai prodotti animali di cui si cibano perché questi ultimi sono stati trattati a loro volta con tali supplementi. Ciò che però ancora non comprendo appieno è il perché anche una persona come me, che si ciba per un buon 70% di prodotti che coltiva direttamente, dovrebbe comunque assumere un integratore.

Perché in quei prodotti non c'è B12, semplicemente.

Marty7 ha scritto:
Lo chiedo perché la risposta che ogni volta ricevo è relativa al fatto che il terreno non è più quello di una volta, oppure che prima non si lavava il cibo come ora. Sono risposte che non riescono a convincermi appieno: se io coltivo in terreni che sono in una campagna che è ancora come una volta, che non ha subito alcun particolare stravolgimento, se lavo tali miei prodotti accuratamente ma comunque solo con acqua, esattamente come la mia bisnonna, perché necessito di un supplemento?

Perché nel terreno non c'è la B12, o non ce n'è abbastanza, e comunque i prodotti li lavi, non mangi le radici con la terra e tutto, come se fossi un erbivoro al pascolo.

Ma qual è il problema? Negli integratori c'è la B12 prodotta dai batteri.
Ma anche fosse un prodotto di sintesi, non vedo il problema lo stesso: sono gli animali che soffrono il problema, non il fatto che nel mondo moderno non si può assumere la B12 dai vegetali... non riesco davvero a capire.

Ciao,
Marina

A me questo quesito sta particolarmente a cuore perchè non ne capisco il senso. Il mio quesito nasce per il fatto che fatico a credere che l'essere umano possa essere necessitante di aggiunte alla sua normale e naturale alimentazione. Il cibo vegetale che la natura ci offre non è dunque sufficiente? Com'è possibile che una macchina così complessa quale di fatto è il ns organismo sia dunque mancante ed abbia bisogno di aggiunte alla normale alimentazione per funzionare correttamente? In passato, quando non c'erano gli integratori, le persone soffrivano dunque tutte per questa carenza? Mi pare assurdo.. A voi no?

Credo che il problema derivi dal fatto che i terreni di oggi non hanno niente a che vedere con quelli di decenni fa; probabilmente chi vive in zone incontaminate (non nel senso di appezzamento di terreno, ma di zone del pianeta incontaminate) non avrebbe problemi.

Un'altra integrazione che si sta rendendo necessaria è quella di vitamina D (non ha niente a che vedere con l'alimentazione, si assume quasi totalmente dal sole). Questo perché l'inquinamento è sempre maggiore e i nostri ritmi di vita sempre più innaturali (ammetto di essere il primo a vedere meno sole di un vampiro..) e non abbiamo esposizione al sole sufficiente.

In sostanza non che la natura ci ha creati carenti di qualcosa ma noi viviamo in un mondo sempre meno naturale, il primo problema è stato la B12, mascherato dal fatto che anno dopo anno scompariva dal cibo ma aumentava il consumo di prodotti animali e gli integratori dati a loro finivano a noi. Adesso sta crescendo il problema della vitamina D.

Marty7 ha scritto:
A me questo quesito sta particolarmente a cuore perchè non ne capisco il senso. Il mio quesito nasce per il fatto che fatico a credere che l'essere umano possa essere necessitante di aggiunte alla sua normale e naturale alimentazione. Il cibo vegetale che la natura ci offre non è dunque sufficiente?

Ma non viviamo in natura!
E poi quando l'uomo viveva in natura, aveva una vita media molto più bassa e tanti problemi non si manifestavano.

Marty7 ha scritto:
Com'è possibile che una macchina così complessa quale di fatto è il ns organismo sia dunque mancante ed abbia bisogno di aggiunte alla normale alimentazione per funzionare correttamente? In passato, quando non c'erano gli integratori, le persone soffrivano dunque tutte per questa carenza? Mi pare assurdo.. A voi no?

In passato la vita media era più bassa e certo che si che si moriva di carenze varie, oltre al fatto che non sempre si sapeva di che cosa uno moriva.
Non è che in passato ci fosse l'Eden e adesso l'inferno, eh...

Marina lo so bene..la questione era riferita al fatto che dicendo ciò che affermi si avvalora il discorso che l'organismo umano da sempre necessità di supporto aggiuntivo all'alimentazione naturale. Proprio ciò che non mi convince.
Credo che probabilmente ciò che ha scritto Andrea circa la prospettiva dei cambiamenti nel corso del tempo sia più verosimile, ciò significherebbe che è stata quindi la mano dell'uomo a provocare questo tipo di carenza, senza la quale oggi non ci sarebbe bisogno di alcuna aggiunta per correggere carenze nutrizionali di sorta.

Marty7 ha scritto:
Marina lo so bene..la questione era riferita al fatto che dicendo ciò che affermi si avvalora il discorso che l'organismo umano da sempre necessità di supporto aggiuntivo all'alimentazione naturale. Proprio ciò che non mi convince.
Credo che probabilmente ciò che ha scritto Andrea circa la prospettiva dei cambiamenti nel corso del tempo sia più verosimile,

Non sono in contraddizione le due cose, e io non parlavo solo della carenza di B12, ma in generale di tanti altri nutrienti. Le persone nel corso della storia si sono sempre ammalate e morte per tante ragioni e di certo una nutrizione errata (carente di qualcosa e troppo abbondante di altro) è sempre stata tra queste, anche quando non lo si sapeva. Le cose che sappiamo oggi di nutrizione non si sapevano un tempo e quindi che ora si presti più attenzione a tanti aspetti è normale.
Magari 200 anni fa tutti erano carenti di B12, così come di tante altre cose, chi lo sa? Di certo non la ricavavano dalla carne, perché quasi nessuno la mangiava a ogni pasto, né ogni giorno, né ogni settimana.

Insomma, non vedo perché porsi questo problema, ecco.

Marty7 ha scritto:
dicendo ciò che affermi si avvalora il discorso che l'organismo umano da sempre necessità di supporto aggiuntivo all'alimentazione naturale.

Ci sono tre diversi aspetti, io ho parlato del primo, e Marina del secondo.e terzo.

1) I terreni e gli ortaggi non sono neppure minimamente paragonabili a quelli di una volta quindi TUTTI manifestano carenza di B12 se non prendono integratore. Per tutti intendo onnivori, vegetariani e vegan ma intendo anche persone di tutte le età. Poi gli onnivori prendono integratori senza saperlo dalla carne, noi vegan prendiamo direttamente l'integratore.

2) Anche quando nel cibo che si mangia ce n'è a sufficienza, è abbastanza diffuso il problema di mancato assorbimento, per cui l'unico modo per assimilarla è da integratore.

3) Dopo i 50 anni questi problemi di assorbimento aumentano e infatti le linee guida dicono che dopo i 50 anni devono prenderla da integratore.

Quest'ultimo problema è dovuto con ogni probabilità al fatto che la nostra vita è quasi triplicata rispetto alla cosiddetta "vita in natura" e quindi si possono manifestare carenze o altri problemi semplicemente perché non siamo fatti per vivere così a lungo ma è anche vero che 50-100 anni fa semplicemente non venivano controllati parametri come la B12 (e molto altro) quindi la gente si teneva i problemi senza saperne il motivo.

Andrea ha scritto:
Credo che il problema derivi dal fatto che i terreni di oggi non hanno niente a che vedere con quelli di decenni fa; probabilmente chi vive in zone incontaminate (non nel senso di appezzamento di terreno, ma di zone del pianeta incontaminate) non avrebbe problemi.

Un'altra integrazione che si sta rendendo necessaria è quella di vitamina D (non ha niente a che vedere con l'alimentazione, si assume quasi totalmente dal sole). Questo perché l'inquinamento è sempre maggiore e i nostri ritmi di vita sempre più innaturali (ammetto di essere il primo a vedere meno sole di un vampiro..) e non abbiamo esposizione al sole sufficiente.

In sostanza non che la natura ci ha creati carenti di qualcosa ma noi viviamo in un mondo sempre meno naturale, il primo problema è stato la B12, mascherato dal fatto che anno dopo anno scompariva dal cibo ma aumentava il consumo di prodotti animali e gli integratori dati a loro finivano a noi. Adesso sta crescendo il problema della vitamina D.

Purtroppo la società d'oggi ha sempre più bisogno di integratori. Anche perché stiamo distruggendo tutto ciò che c'è di buono su questa terra.
La B12 è ormai impossibile da trovare nei cibi naturali, o è contenuta comunque in tracce veramente minime, praticamente zero.
Quindi non mi porrei il problema di integratori si o no, perché appunto non siamo rimasti fermi a 50 anni fa. E al giorno d'oggi non si può parlare di alimentazione veramente naturale. C'è inquinamento ovunque che distrugge tutto.
Per le carenze di vitamina D incidono molto le malattie autoimmuni alla tiroide, spaventosamente in aumento.
Io ho una tiroidite auto immune e a causa di ciò ho la vitamina D perennemente bassa. Potrei stare ore al sole che cambierebbe poco e niente.

Marty7 ha scritto:
...
esattamente come la mia bisnonna, perché necessito di un supplemento?
Grazie a chi mi aiuterà a capire..

La tua bisnonna non prendeva integratori per vari motivi:

- non era ancora stata scoperta la vitamina B12 e quindi non ne esistevano integratori e se ne fosse stata carente nessuno lo avrebbe mai saputo;

- lei non era vegana (e certo non per tempi così lunghi da sviluppare eventuali carenze); anche fosse stata così povera da non mangiare la "fettina" ogni giorno, mangiava di sicuro uova, latte e derivati e probabilmente pesci, brodi d'ossa e carni scarto di macellazione;

- le condizioni igienico sanitarie di 100+ anni fa non erano certo quelle attuali; non lavavano la verdura con i disinfettanti alimentari come vediamo nelle pubblicità di oggi;
la B12 è presente non nella verdura in sé, ma nel terreno (e nel letame) in cui questi ortaggi crescono; tracce di questa terra (e letame) restavano così sulla superficie della verdura e venivano ingeriti portandosi dietro un po' di B12;

- inoltre il nostro stesso organismo contiene batteri producenti B12, solo che riusciamo ad assorbire solo una minuscola quantità di essa. La maggior parte finirà inevitabilmente nelle nostre feci. È vero che noi, a differenza ad esempio del coniglio, non siamo animali coprofagi, ma puoi facilmente intuire che un tempo non si lavassero le mani con l'attenzione ed i prodotti di oggi, quindi microscopiche tracce di questa B12 venivano assunte tramite questa via oro-fecale.

Mi sembra evidente come l'integratore di B12 sia il modo più "pulito" e pratico per assumere questa vitamina nella nostra amata alimentazione vegana.

Jazz ha scritto:
- lei non era vegana (e certo non per tempi così lunghi da sviluppare eventuali carenze); anche fosse stata così povera da non mangiare la "fettina" ogni giorno, mangiava di sicuro uova, latte e derivati e probabilmente pesci, brodi d'ossa e carni scarto di macellazione;

Ok su tutto il resto ma questo no. iI prodotti animali non hanno mai fornito alla popolazione la B12. Erano i vegetali (come dici giustamente tu "sporchi") a fornirla. Solo in tempi moderni la gente trova nei prodotti animali la B12 proveniente da integratore.

Bisnonni: b12 da vegetali
Noi: B12 da integratore (su una compressa al lampone per noi vegan, su un cadavere in decomposizione per gli onnivori).

Andrea ha scritto:
Ok su tutto il resto ma questo no. iI prodotti animali non hanno mai fornito alla popolazione la B12. Erano i vegetali (come dici giustamente tu "sporchi") a fornirla. Solo in tempi moderni la gente trova nei prodotti animali la B12 proveniente da integratore.

...

Cosa intendi?

È un fatto scientifico che gli animali contengano B12...è misurabile. È scritto anche nei siti vegan. Hai trovato informazioni diverse?

Anche noi stessi conteniamo B12. Se un ipotetico cannibale mi uccidesse e mangiasse ad esempio il mio fegato assumerebbe la mia B12.

Ovviamente come hai detto oggi gli animali allevati si nutrono di mangimi integrati di B12.
Ma gli animali che vivono in natura (selvatici) e quelli allevati prima della scoperta della B12 non hanno accesso all'integratore.
Quindi assumeranno la B12, che è necessaria anche alla loro vita come per noi, da vegetali sporchi se erbivori, dalla carne di altri animali se carnivori.

Poi certamente se in passato è esistito un essere umano che non ha mai toccato neanche un derivato animale allora la sua B12 sarà stata ricavata solo dall'ambiente.

Il consumo medio pro-capite di carne ai tempi dei nostri nonni e bisnonni era bassissimo, quindi praticamente tutta la B12 arrivava dai vegetali. Quando il consumo di prodotti animali è esploso la situazione era già simile a quella attuale dove la B12 disponibile è solo quella degli integratori.

In sostanza storicamente siamo passati dal prendere la B12 dai vegetali a prenderla dagli integratori.

Per ricavare abbastanza B12 dalla carne bisogna mangiarla a ogni pasto. E' solo da integratore che si può prendere una volta al giorno o 2 la settimana, mentre con le quantità presenti negli alimenti di origine animale non si copre il fabbisogno giornaliero, se non appunto con 3 assunzioni separate.

Quindi di certo 100 anni fa nessuno mangiava carne 3 volte al giorno, se non i ricchi.

Mi riferivo alla frase:
"i prodotti animali non hanno mai fornito alla popolazione la B12"
che non è francamente sostenibile avendo dato anche solo un rapido sguardo alla storia dell'alimentazione umana.

Bisogna considerare poi quale periodo storico stiamo valutando: non abbiamo avuto sempre solo guerre, carestie, povertà, ma anche lunghi periodi di pace e benessere.

Di per certo i miei bisnonni e nonni, che hanno vissuto prima e seconda guerra mondiale, mangiavano quotidianamente o carne o pesce (molto più economico, durante il fascismo costava 20 volte meno della carne) o uova, latte e formaggi sempre presenti.
Erano persone normali del ceto medio, non certo definibili "ricchi".
I vostri nonni erano tutti vegani?

Poi sicuramente nei periodi di guerra c'erano moltissimi poveri e poverissimi che riuscivano a nutrirsi solo di polente, pane di scarsa qualità, erbe selvatiche...ma questi andavano incontro a carenze nutrizionali più ampie, non riguardanti solo la B12, dato che non mangiavano neanche le più importanti frutta e verdura in varietà.
Morivano di pellagra, scorbuto o diarree infettive ben prima di sviluppare un'anemia da deficit di B12.

Non possiamo valutare l'alimentazione umana nella storia guardando chi era troppo povero per accedere a questa alimentazione.
Così come per valutare l'alimentazione odierna non prendiamo come esempio chi oggi muore di fame nei paesi del terzo mondo.