Voi cosa gli rispondereste? ;-); pagina 2

Lucik ha scritto:
Il discorso sul necessario è di principio. E' la discriminante che dà il diritto a una specie di ucciderne un'altra. Spiega il perchè un uomo non fa male a mangiare cereali, frutta, verdura ecc e invece fa del male uccidendo un vitello, un cane o un altro animale.>

resta un principio soggettivo; l'uomo non fa male a mangiare cereali perché i cereali non sono soggetti di vita. non divellere foreste vale per preservare l'ambiente non per le foreste in sé. chissenefrega delle foreste in sè.
se non passa il principio per cui vi sono soggetti di vita e non-soggetti di vita non ha senso porsi il problema dei diritti animali perchè tanto non sarebbero veri diritti. se c'è un diritto assoluto, questo è inviolabile.

Infatti anche per il discorso di andare in auto... quando la probablitità arriva a certi livelli, diventa sicurezza. Se usi la macchina sai che prima o poi ucciderai un animale. Magari è il fatto che ne uccidi uno in 5 anni invece che avere la certezza di ucciderne uno ogni mese fa la differenza.>

non è così scontato. a mia madre non è mai capitato e neppure a mia moglie, sugli insetti invece non ci piove, e soprattutto capita tutti i giorni, ogni momento, in macchina, a piedi, in bici, in motorino, pensa se fossero davvero soggetti di vita: la nostra vita diverrebbe impossibile. ma non lo sono, neanche vagamente.
secondo me la questione antispecista è seria e non me la sento di sminuirne il valore parlando dei diritti degli artropodi o del rabarbaro.

Infatti. E' farneticante paragonare il massacro degli animali e la loro agonia per coloro che poi li mettono nel carrello al supermercato con gli insetti uccisi dal trattore. Questa è la parte su cui restare coi piedi per terra.

che poi, sulla questione del diritto di uccidere per sopravvivere (in diritto è legittima difesa), io non so se me la sentirei di far fuori qualcuno per salvarmi. magari per salvare qualcuno che amo sì, ma x quanto mi riguarda... non mi stimo così tanto (anzi)
:-/

Gli direi che è un logorroico e che può anche andarsene aff.

Neomys ha scritto:
Ecco cosa mi ha scritto un tipo che credevo vegetariano spiegandomi perché non lo era.
Vi volete sfgare?
Mi volete consigliare su come rispondere?
Allora... Via libera! ;-)

Dice il tipo: "Nel concetto dell'equanimità, tutti gli esseri senzienti sono perfettamente uguali : sia la mucca che l'afide, sia il pollo che il verme, sia il moschino che l'uomo.
Quindi si potrebbe essere un vegetariano del tutto coerente e veramente vegetariano solamente se si mangiassero verdure per crescere le quali non è stato ucciso nessun essere senziente. Quando vedo i cespi di insalata al mercato, io vedo migliaia di essere senzienti uccisi perché quell'insalata potesse crescere. Un vegetariano potrebbe essere fiero di esserlo solamente se non è stato ucciso nessuno per far crescere ciò che mangia.
Ad esempio, i monaci scavano l'orto con le mani, raccogliendo delicatamente insetti, vermi ed altri esseri senzienti e portandoli lontano. Quando avevo la possibilità di fare un orto (abitavo in campagna) cercavo di fare così. Usando una paletta e non la zappa per scavare i solchi per piantare le piantine e "deportando" gli ospiti non opportuni da un'altra parte (la cosa migliore è fare un piccolo orticello tutto per loro da un'altra parte, così che anche loro possano avere da mangiare ed un ambiente gradevole).

non penso che uno debba volare per essere vegano.
io faccio un orto e mica mi sento un assassino mica si deve essere paranoici. secondo me le "uccisioni " involontarie sono da non considerare.

Nella produzione industriale questo non avviene di certo. Ed anche nella produzione biologica tu pensi forse che le piantine vengano piantate a mano scostando i vermi? E se anche un solo verme, insetto, afide, moschino, viene ucciso per far crescere una pianta, questo ha lo stesso spregevole significato etico di uccidere un pollo, un buoe od un essere umano.
Anzi, mangiare un'insalata che è costata la vita di due esseri senzienti (un verme tagliato in due dalla zappa ed un uovo di moschino che è stato schiacciato) è molto peggio di mangiare un filetto di bue. Il nostro cibo è costato due esseri senzienti invece di uno solo, quindi su di noi ricade il doppio del karma negativo, compiamo un'azione negativa al doppio, il nostro cibo ha comportato l'uccisione di due esseri senzienti invece di uno. Quindi, a meno di non coltivare i vegetali in modo totalmente puro, considero impuri sia i vegetali industriali che quelli biologici, in quanto coltivati a prezzo di innumerevoli vite di esseri senzienti.

scusa ma sei bischero? ammazzare un bue è meglio che mangiare l'insalata ma lo sai quanta insalata mangia un
bue ?
lo sai quanti vermi e uovo di moschino crepano per quel bue?

A questo punto, nell'impossibilità di ottenere cibo realmente puro, occorre fare un banale calcolo e scegliere il cibo che comporta meno sacrifici di vite senzienti. Un bue che viene ucciso può servire da cibo per cento persone, mentre un piatto di insalata mista che serve da cibo ad una sola persona può essere costato diecine di vite di esseri senzienti.
Cos'è che richiede meno sacrificio in vite di esseri senzienti: cento persone che mangiano un bue o cento persone che mangiano cento piatti di insalata mista?

fai meglio i calcoli bello mica chi da da mangiare al bue si interessa delverme e del tuo caro uovo di moschino!

Tu non mangi un piatto di carne, bue, maiale o pollo, perché non hai il coraggio di sacrificare un essere vivente per il tuo nutrimento. Ciò è ammirevole e dimostra etica ed amore verso gli altri esseri viventi. Ma sei sicura che per gli spinaci che sono nel tuo piatto, o la mela, non sia stato ucciso neppure un verme, un insetto, una piccola farfallina od un minuscolo moscerino, o le larve, o le uova? E perché il verme dovrebbe valere meno di un bue? Per me verme e bue hanno la stessa dignità, lo stesso valore, lo stesso diritto alla propria vita completa e soddisfacente.

sei gianista e vai a giro nudo con una mascherina sulviso e un piumino in mano?
te ne freghi di uccidere un bue e ti disperi perche io involontariamente ammazzo (ammazzano per me è più corretto perchè molta verdura la compro) un lombrico.
ma che coerenza!

Ogni giorno, in una città come Roma, migliaia di vitelli, polli e maiali vengono uccisi per finire sugli scaffali del supermercato, e ciò è un'orrenda strage, è una cascata di sangue che inonda la città e macchia tutti. Non riesco neppure a tenere lo sguardo sul banco del pesce, e se vedo, ad esempio, quei sacchi di cozze o di vongole in agonia o morte sul bancone vedo tutti questi esseri senzienti che stanno soffrendo od hanno sofferto indicibili tormenti soffocando fuori dall'acqua e torturati sbalottati nei camion e sommersi ora in ghiaccio e dopo nell'acqua bollente.
Ogtni giorno, in una città come Roma, arrivano vegetali che sono costati miliardi di vite di esseri viventi. Penso a quante vittime fa un contadino con i suoi colpi di zappa, oppure a quante vittime fa una motozappatrice in una azienda agricola (anche in un'azienda agricola biologica!) ed anche se un verme, una lucertola od un afide non sanguinano, quelle verdure le vedo come cresciute nel sangue. Vengono annaffiate? Tutte le volte che una pianta viene annaffiata artificialmente (cioè non dalla pioggia) vi sono dei piccoli esseri senzienti nella terra che affogano e che non sarebbero affogati naturalmente.
Ma bisogna far crescere le piante per dare da mangiare ai milioni di persone che le compreranno nei mercati e nei supermercati. Magari pensando che, mangiando verdure, non hanno provocato la morte di nessun essere vivente.

Capisco benissimo che, dal punto di vista della sensibilità personale, una cosa è mangiare carne, quindi mangiare direttamente l'essere senziente che è stato ucciso, ed un'altra cosa è mangiare verdura. Nel secondo caso il nostro pasto è costato la vita ad un grande numero di esseri senzienti, ma la nostra sensibilità non ne viene toccata perché non li vediamo, non ne abbiamo la percezione diretta.
Non dico che sia ipocrisia, ma che sia limitare la visione del problema all'aspetto della sensibilità. Secondo me gli aspetti etici della vita non devono fermarsi alla sensibilità personale.
Insomma se mangio vegetariano mi sento meglio con me stesso, ma dentro di me rimane la coscienza di essermi macchiato della morte di molti più esseri senzienti rispetto ad aver mangiato carne. Insomma, innumerevoli esseri senzienti pagano con la loro vita per consentirmi di non avere quella sensazione spiacevole di mangiare carne.

Spero di non essere stato noioso e pedante, di non averti indignata o disgustata."

sei non solo noioso ma odioso e non posso essere schifato da un saputello come te che pensa di salvare il regno degli invertebrati decimando quello dei mammiferi perchè secondo te è "meglio un bue in pentola che un fruttivendolo sull'uscio"

non si possono fare ragionamenti razionali con uno come te

shivers ha scritto:

secondo la titolarità del diritto alla vita, inteso nel senso di diritto assoluto inviolabile (quello di cui sono certamente titolari, per intenderci, un cervo e una capra) è propria solo dei soggetti di vita, da cui vanno esclusi insetti e vegetali;

non vuol dire che uccidere un uomo o

però è fuor di dubbio che non è possibile coltivare piante senza ammazzare insetti, come non è possibile andar in giro in macchina senza far fuori 'sti artropodi; se si trattasse di animali, staremmo tutti a cuccia senza usar la macchina, no?
ma si tratta di insetti, per l'appunto.

??????????????????????????????????????????
Ma gli insetti SONO animali, Shivers...

Lucik ha scritto:
Infatti. E' farneticante paragonare il massacro degli animali e la loro agonia per coloro che poi li mettono nel carrello al supermercato con gli insetti uccisi dal trattore. Questa è la parte su cui restare coi piedi per terra.

Ancora con questa differenza...
Ma secondo voi gli insetti cosa sono? Piante semoventi? Automi? Robot?
Perché continuate a dire che non sono animali?

Tableboy ha scritto:

non penso che uno debba volare per essere vegano.

io faccio un orto e mica mi sento un assassino mica si deve essere paranoici. secondo me le "uccisioni " involontarie sono da non considerare.
scusa ma sei bischero? ammazzare un bue è meglio che mangiare l'insalata ma lo sai quanta insalata mangia un bue ?
lo sai quanti vermi e uovo di moschino crepano per quel bue?

che mangiano cento piatti di insalata mista?

fai meglio i calcoli bello mica chi da da mangiare al bue si interessa delverme e del tuo caro uovo di moschino!

sei gianista e vai a giro nudo con una mascherina sulviso e un piumino in mano?

ma che coerenza!

sei non solo noioso ma odioso e non posso essere schifato da un saputello come te che pensa di salvare il regno degli invertebrati decimando quello dei mammiferi perchè secondo te è "meglio un bue in pentola che un fruttivendolo sull'uscio"

non si possono fare ragionamenti razionali con uno come te

Grande Table Boy, sei conciso, diretto... e simpaticissimo!!! ;-)

Neomys ha scritto:

shivers ha scritto:

secondo la titolarità del diritto alla vita, inteso nel > senso di diritto assoluto inviolabile (quello di cui sono > certamente titolari, per intenderci, un cervo e una capra) > è propria solo dei soggetti di vita, da cui vanno esclusi > insetti e vegetali;

non vuol dire che uccidere un uomo o

però è fuor di dubbio che non è possibile coltivare piante > senza ammazzare insetti, come non è possibile andar in giro > in macchina senza far fuori 'sti artropodi; se si > trattasse di animali, staremmo tutti a cuccia senza usar la > macchina, no?
ma si tratta di insetti, per l'appunto.

??????????????????????????????????????????
Ma gli insetti SONO animali, Shivers...

e no! non appartengono aigli animali
appartengono agli invertebrati al cui ordine appartengono pure i ragni che sono aracnidi non insetti e i lombrichi (vermi ) che non sono insetti.
un insetto ha 3 paia di gambe, il corpo diviso in 3 parti (testa torace e addome) ha due (solo 2) occhi composti e ha uno scheletro esterno duro.
al ordine degli invertebrati appartengono i molluschi come le cozze e anche i polpi che sono molto intelligenti
non sono animali almeno se tu ti riferisci a quelli vertebrati
è come i delfini che sono mammiferi e nonpesci

Un'idiozia, per quanto ben argomentata, rimane pur sempre un'idiozia. Non credo quindi che valga la pena cercare di seguirne il filo del ragionamento: non possono che uscirne cose astruse, sofismi. Per me il discorso si chiude qui. Certo per te, Neomy's, potrebbe restare la curiosità di sapere perchè uno si mette a fare l'idiota con te. I casi sono due: o idiota lo è veramente, ed allora lasciamolo perdere. Oppure vuol fare il furbetto cercando
d'incantarti con qualche frottola. In tal caso fagli
capire che non è proprio aria, e dai una bella lezione a uno che cerca di prendersi gioco di te, dimostrando tra l'altro di aver scarsa stima di te. Se è intelligente, vedrai che ammetterà di aver sbagliato.

e no! non appartengono aigli animali
appartengono agli invertebrati al cui ordine appartengono pure i ragni che sono aracnidi non insetti e i lombrichi (vermi ) che non sono insetti.
un insetto ha 3 paia di gambe, il corpo diviso in 3 parti (testa torace e addome) ha due (solo 2) occhi composti e ha uno scheletro esterno duro.
al ordine degli invertebrati appartengono i molluschi come le cozze e anche i polpi che sono molto intelligenti
non sono animali almeno se tu ti riferisci a quelli vertebrati
è come i delfini che sono mammiferi e nonpesci

Grazie della lezione di zoologia... ad una zoologa!!!! :-D Sia Vertebrati che Invertebrati appartengono al Regno degli Animali...

mariele ha scritto:
Un'idiozia, per quanto ben argomentata, rimane pur sempre un'idiozia. Non credo quindi che valga la pena cercare di seguirne il filo del ragionamento: non possono che uscirne cose astruse, sofismi. Per me il discorso si chiude qui. Certo per te, Neomy's, potrebbe restare la curiosità di sapere perchè uno si mette a fare l'idiota con te. I casi sono due: o idiota lo è veramente, ed allora lasciamolo perdere. Oppure vuol fare il furbetto cercando d'incantarti con qualche frottola. In tal caso fagli capire che non è proprio aria, e dai una bella lezione a uno che cerca di prendersi gioco di te, dimostrando tra l'altro di aver scarsa stima di te. Se è intelligente, vedrai che ammetterà di aver sbagliato.

Hai perfettamente ragione.
Non conosco personalmente il tipo,è uno con cui ho preso contatti perché voleva organizzare un gruppo di meditazione qui a Roma. Mi ha parlato di pranzi vegetariani e gli ho chiesto se lo fosse, mandandogli ad ogni buon fine la lettera aperta ai vegetariani della grande Marina ;-)
Lui si è sentito in colpa e ha chiesto scusa, anche se a suo modo... ;-))

Tableboy ha scritto:
"meglio un bue in pentola che un fruttivendolo sull'uscio"

ah ah ah
sei un mito! :-)

Neomys ha scritto:
Ecco cosa mi ha scritto un tipo che credevo vegetariano spiegandomi perché non lo era.
Vi volete sfgare?
Mi volete consigliare su come rispondere?
Allora... Via libera! ;-)

Dice il tipo: "Nel concetto dell'equanimità, tutti gli esseri senzienti sono perfettamente uguali : sia la mucca che l'afide, sia il pollo che il verme, sia il moschino che l'uomo.
Quindi si potrebbe essere un vegetariano del tutto coerente e veramente vegetariano solamente se si mangiassero verdure per crescere le quali non è stato ucciso nessun essere senziente. Quando vedo i cespi di insalata al mercato, io vedo migliaia di essere senzienti uccisi perché quell'insalata potesse crescere. Un vegetariano potrebbe essere fiero di esserlo solamente se non è stato ucciso nessuno per far crescere ciò che mangia.
Ad esempio, i monaci scavano l'orto con le mani, raccogliendo delicatamente insetti, vermi ed altri esseri senzienti e portandoli lontano. Quando avevo la possibilità di fare un orto (abitavo in campagna) cercavo di fare così. Usando una paletta e non la zappa per scavare i solchi per piantare le piantine e "deportando" gli ospiti non opportuni da un'altra parte (la cosa migliore è fare un piccolo orticello tutto per loro da un'altra parte, così che anche loro possano avere da mangiare ed un ambiente gradevole).
Nella produzione industriale questo non avviene di certo. Ed anche nella produzione biologica tu pensi forse che le piantine vengano piantate a mano scostando i vermi? E se anche un solo verme, insetto, afide, moschino, viene ucciso per far crescere una pianta, questo ha lo stesso spregevole significato etico di uccidere un pollo, un buoe od un essere umano.
Anzi, mangiare un'insalata che è costata la vita di due esseri senzienti (un verme tagliato in due dalla zappa ed un uovo di moschino che è stato schiacciato) è molto peggio di mangiare un filetto di bue. Il nostro cibo è costato due esseri senzienti invece di uno solo, quindi su di noi ricade il doppio del karma negativo, compiamo un'azione negativa al doppio, il nostro cibo ha comportato l'uccisione di due esseri senzienti invece di uno. Quindi, a meno di non coltivare i vegetali in modo totalmente puro, considero impuri sia i vegetali industriali che quelli biologici, in quanto coltivati a prezzo di innumerevoli vite di esseri senzienti.

A questo punto, nell'impossibilità di ottenere cibo realmente puro, occorre fare un banale calcolo e scegliere il cibo che comporta meno sacrifici di vite senzienti. Un bue che viene ucciso può servire da cibo per cento persone, mentre un piatto di insalata mista che serve da cibo ad una sola persona può essere costato diecine di vite di esseri senzienti.
Cos'è che richiede meno sacrificio in vite di esseri senzienti: cento persone che mangiano un bue o cento persone che mangiano cento piatti di insalata mista?
Tu non mangi un piatto di carne, bue, maiale o pollo, perché non hai il coraggio di sacrificare un essere vivente per il tuo nutrimento. Ciò è ammirevole e dimostra etica ed amore verso gli altri esseri viventi. Ma sei sicura che per gli spinaci che sono nel tuo piatto, o la mela, non sia stato ucciso neppure un verme, un insetto, una piccola farfallina od un minuscolo moscerino, o le larve, o le uova? E perché il verme dovrebbe valere meno di un bue? Per me verme e bue hanno la stessa dignità, lo stesso valore, lo stesso diritto alla propria vita completa e soddisfacente.
Ogni giorno, in una città come Roma, migliaia di vitelli, polli e maiali vengono uccisi per finire sugli scaffali del supermercato, e ciò è un'orrenda strage, è una cascata di sangue che inonda la città e macchia tutti. Non riesco neppure a tenere lo sguardo sul banco del pesce, e se vedo, ad esempio, quei sacchi di cozze o di vongole in agonia o morte sul bancone vedo tutti questi esseri senzienti che stanno soffrendo od hanno sofferto indicibili tormenti soffocando fuori dall'acqua e torturati sbalottati nei camion e sommersi ora in ghiaccio e dopo nell'acqua bollente.
Ogtni giorno, in una città come Roma, arrivano vegetali che sono costati miliardi di vite di esseri viventi. Penso a quante vittime fa un contadino con i suoi colpi di zappa, oppure a quante vittime fa una motozappatrice in una azienda agricola (anche in un'azienda agricola biologica!) ed anche se un verme, una lucertola od un afide non sanguinano, quelle verdure le vedo come cresciute nel sangue. Vengono annaffiate? Tutte le volte che una pianta viene annaffiata artificialmente (cioè non dalla pioggia) vi sono dei piccoli esseri senzienti nella terra che affogano e che non sarebbero affogati naturalmente.
Ma bisogna far crescere le piante per dare da mangiare ai milioni di persone che le compreranno nei mercati e nei supermercati. Magari pensando che, mangiando verdure, non hanno provocato la morte di nessun essere vivente.

Capisco benissimo che, dal punto di vista della sensibilità personale, una cosa è mangiare carne, quindi mangiare direttamente l'essere senziente che è stato ucciso, ed un'altra cosa è mangiare verdura. Nel secondo caso il nostro pasto è costato la vita ad un grande numero di esseri senzienti, ma la nostra sensibilità non ne viene toccata perché non li vediamo, non ne abbiamo la percezione diretta.
Non dico che sia ipocrisia, ma che sia limitare la visione del problema all'aspetto della sensibilità. Secondo me gli aspetti etici della vita non devono fermarsi alla sensibilità personale.
Insomma se mangio vegetariano mi sento meglio con me stesso, ma dentro di me rimane la coscienza di essermi macchiato della morte di molti più esseri senzienti rispetto ad aver mangiato carne. Insomma, innumerevoli esseri senzienti pagano con la loro vita per consentirmi di non avere quella sensazione spiacevole di mangiare carne.

Spero di non essere stato noioso e pedante, di non averti indignata o disgustata."

Grazie, è stata una vera rivelazione...

;-)))

ah aha aha ah aha ah

Ciao

Tamara

Sapesse che l'ho messo qui come bersaglio alle ire vegane di un intero forum...
;-)