Voi cosa gli rispondereste? ;-)

Ecco cosa mi ha scritto un tipo che credevo vegetariano spiegandomi perché non lo era.
Vi volete sfgare?
Mi volete consigliare su come rispondere?
Allora... Via libera! ;-)

Dice il tipo: "Nel concetto dell'equanimità, tutti gli esseri senzienti sono perfettamente uguali : sia la mucca che l'afide, sia il pollo che il verme, sia il moschino
che l'uomo.
Quindi si potrebbe essere un vegetariano del tutto coerente e veramente vegetariano solamente se si mangiassero verdure per crescere le quali non è stato ucciso nessun essere senziente. Quando vedo i cespi di insalata al mercato, io vedo migliaia di essere senzienti uccisi perché quell'insalata potesse crescere. Un vegetariano potrebbe essere fiero di esserlo solamente se non è stato ucciso nessuno per far crescere ciò che mangia.
Ad esempio, i monaci scavano l'orto con le mani, raccogliendo delicatamente insetti, vermi ed altri esseri senzienti e portandoli lontano. Quando avevo la possibilità di fare un orto (abitavo in campagna) cercavo di fare così. Usando una paletta e non la zappa per scavare i solchi per piantare le piantine e "deportando" gli ospiti non opportuni da un'altra parte (la cosa migliore è fare un piccolo orticello tutto per loro da un'altra parte, così che anche loro possano avere da mangiare ed un ambiente gradevole).
Nella produzione industriale questo non avviene di certo. Ed anche nella produzione biologica tu pensi forse che le piantine vengano piantate a mano scostando i vermi? E se anche un solo verme, insetto, afide, moschino, viene ucciso per far crescere una pianta, questo ha lo stesso spregevole significato etico di uccidere un pollo, un buoe od un essere umano.
Anzi, mangiare un'insalata che è costata la vita di due esseri senzienti (un verme tagliato in due dalla zappa ed un uovo di moschino che è stato schiacciato) è molto peggio di mangiare un filetto di bue. Il nostro cibo è costato due esseri senzienti invece di uno solo, quindi su di noi ricade il doppio del karma negativo, compiamo un'azione negativa al doppio, il nostro cibo ha comportato l'uccisione di due esseri senzienti invece di uno.
Quindi, a meno di non coltivare i vegetali in modo totalmente puro, considero impuri sia i vegetali industriali che quelli biologici, in quanto coltivati a prezzo di innumerevoli vite di esseri senzienti.

A questo punto, nell'impossibilità di ottenere cibo realmente puro, occorre fare un banale calcolo e scegliere il cibo che comporta meno sacrifici di vite senzienti. Un bue che viene ucciso può servire da cibo per cento persone, mentre un piatto di insalata mista che serve da cibo ad una sola persona può essere costato diecine di vite di esseri senzienti.
Cos'è che richiede meno sacrificio in vite di esseri senzienti: cento persone che mangiano un bue o cento persone che mangiano cento piatti di insalata mista?
Tu non mangi un piatto di carne, bue, maiale o pollo, perché non hai il coraggio di sacrificare un essere vivente per il tuo nutrimento. Ciò è ammirevole e dimostra etica ed amore verso gli altri esseri viventi. Ma sei sicura che per gli spinaci che sono nel tuo piatto, o la mela, non sia stato ucciso neppure un verme, un insetto, una piccola farfallina od un minuscolo moscerino, o le larve, o le uova? E perché il verme dovrebbe valere meno di un bue? Per me verme e bue hanno la stessa dignità, lo stesso valore, lo stesso diritto alla propria vita completa e soddisfacente.
Ogni giorno, in una città come Roma, migliaia di vitelli, polli e maiali vengono uccisi per finire sugli scaffali del supermercato, e ciò è un'orrenda strage, è una cascata di sangue che inonda la città e macchia tutti. Non riesco neppure a tenere lo sguardo sul banco del pesce, e se vedo, ad esempio, quei sacchi di cozze o di vongole in agonia o morte sul bancone vedo tutti questi esseri senzienti che stanno soffrendo od hanno sofferto indicibili tormenti soffocando fuori dall'acqua e torturati sbalottati nei camion e sommersi ora in ghiaccio e dopo nell'acqua bollente.
Ogtni giorno, in una città come Roma, arrivano vegetali che sono costati miliardi di vite di esseri viventi. Penso a quante vittime fa un contadino con i suoi colpi di zappa, oppure a quante vittime fa una motozappatrice in una azienda agricola (anche in un'azienda agricola biologica!) ed anche se un verme, una lucertola od un afide non sanguinano, quelle verdure le vedo come cresciute nel sangue. Vengono annaffiate? Tutte le volte che una pianta viene annaffiata artificialmente (cioè non dalla pioggia) vi sono dei piccoli esseri senzienti nella terra che affogano e che non sarebbero affogati naturalmente.
Ma bisogna far crescere le piante per dare da mangiare ai milioni di persone che le compreranno nei mercati e nei supermercati. Magari pensando che, mangiando verdure, non hanno provocato la morte di nessun essere vivente.

Capisco benissimo che, dal punto di vista della sensibilità personale, una cosa è mangiare carne, quindi mangiare direttamente l'essere senziente che è stato ucciso, ed un'altra cosa è mangiare verdura. Nel secondo caso il nostro pasto è costato la vita ad un grande numero di esseri senzienti, ma la nostra sensibilità non ne viene toccata perché non li vediamo, non ne abbiamo la percezione diretta.
Non dico che sia ipocrisia, ma che sia limitare la visione del problema all'aspetto della sensibilità. Secondo me gli aspetti etici della vita non devono fermarsi alla sensibilità personale.
Insomma se mangio vegetariano mi sento meglio con me stesso, ma dentro di me rimane la coscienza di essermi macchiato della morte di molti più esseri senzienti rispetto ad aver mangiato carne. Insomma, innumerevoli esseri senzienti pagano con la loro vita per consentirmi di non avere quella sensazione spiacevole di mangiare carne.

Spero di non essere stato noioso e pedante, di non averti indignata o disgustata."

Somiglia ad un buffone che ho avuto modo di vedere un paio di volte e che cerca di confondere le idee ad una possibile preda da infilare sotto le sue coperte, usando parole e concetti che oltre ad essere una marea di cazzate sono anche l'esatto contrario di ciò che poi dimostra con i fatti.
Il tipo che ti ha scritto questa filippica forse non si rende neanche conto delle proporzioni.
Mangiando un bue si uccide un solo essere mentre mangiando un'insalata se ne uccidono di più. Io penso che nel processo in cui viene fatto passare un bue gli essere che vengono uccisi siano molti di più di due o tre.
Volendo inserire il bue stesso nel processo della strage, quanti animali ucciderà a sua volta?
L'unico modo per un essere umano di non uccidere nessun altro essere vivente è di non esistere. Solo respirando quanti microbi si uccidono? Per cui...
Questo è uno dei motivi per i quali vedo difficile se non impossibile un insieme, un organismo, un'associazione, un partito, insomma un qualcosa di unico che riesca a radunare tutti quelli che hanno a cuore i diritti degli animali, ma quelli veri però, con cui si riesca a portare avanti una campagna che abbia chances di modificare lo stato delle cose.

Io sotto le sue coperte? Ma non ero "brutta"? ;-)
Scherzi a parte, anche io gli ho risposto in parte così.

del tipo che se tiri sotto uno in macchina tanto vale che diventi un serial killer;
cmq questo accade quando si arriva a ritenere gli insetti dei soggetti di vita.

Il concetto ha una logica. Tuttavia dovrebbe capire tre cose.
1 Cos'è la senzienza
2 Che per fare un kilo di quel filetto di cui parla sono stati uccisi 15 volte gli insetti di cui parla per produrre un kilo di ortaggi (il punto più in linea con le sue considerazioni). Oltre che ad affamare il "terzo mondo".
3 Che se a lui queste cose le pensa sul serio allora dovrebbe vivere di pane ed acqua a razioni minime... integrandolo con complessi vitaminici/minerali di sintesi chimica. E dovrebbe dare l'esempio agli altri.

Punto aggiuntivo.
4 Digli che a voler costruire teorie, se ne costruiscono per giustificare di tutto. Ma sarà solo un'illusione il fatto di credere di aver trovato una motivazione che gli metta a posto la coscienza.
Il fatto che ogni essere di questo pianeta abbia lo stesso diritto a vivere non vuol dire che uccidere un uomo o mangiare una pianta sia la stessa identica cosa.
Se coltivo i pomodori la morte degli insetti è conseguenza, non è il fine. Il mio lavoro punta a mangiare qualcosa che non faccia del male a nessuno.
Se uccido un animale, l'azione ha il male in sè.
Se insiste, digli che è fa dell'intellettualismo inutile come quelli che si mettevano a fare i saccenti e si astenevano durante la guerra dal fare qualcosa, perchè mentre il bene e il male si scontravano, questi pensavano ancora a filosofeggiare senza avere utilità per nessuno.

Come nella canzone di Venditti (che cito solamente per il brano musicale):
"manca l'analisi... e poi, non ho l'elmetto" (per chi conosce la canzone).
"E bomba su bomba, arriveremo a Roma... malgrado VOI".

O il tipo si fornisce "ottime" scuse per mangiare carne,o
è in paranoia di brutto...

Lucik ha scritto:
Il fatto che ogni essere di questo pianeta abbia lo stesso diritto a vivere >

secondo la titolarità del diritto alla vita, inteso nel senso di diritto assoluto inviolabile (quello di cui sono certamente titolari, per intenderci, un cervo e una capra) è propria solo dei soggetti di vita, da cui vanno esclusi insetti e vegetali; questo non vuol dire spatasciare mosche e divellere piante bellamente e senza pensiero, vuol dire semplicemente che se dobbiamo riconoscere giuridicamente i diritti fondamentali alle altre specie, per non vederli sviliti e svuotati di senso, dobbiamo evitare il ridicolo parlando dei diritti delle zanzare.

non vuol dire che uccidere un uomo o

mangiare una pianta sia la stessa identica cosa.>

ma mangiare un uomo o mangiare una mucca è certamente la stessa cosa, perché se si rientra nell'insieme dei
soggetti di vita, non vi è superiore o inferiore, migliore o peggiore, ovviamente da un punto di vista prettamente morale.

Se coltivo i pomodori la morte degli insetti è conseguenza, (((((
non è il fine. Il mio lavoro punta a mangiare qualcosa che non faccia del male a nessuno.
Se uccido un animale, l'azione ha il male in sè.>

però è fuor di dubbio che non è possibile coltivare piante senza ammazzare insetti, come non è possibile andar in giro in macchina senza far fuori 'sti artropodi; se si
trattasse di animali, staremmo tutti a cuccia senza usar la macchina, no?
ma si tratta di insetti, per l'appunto.

"tracciare la linea" in un altro punto, come ha perfettamente spiegato tom regan, non cancellarla tout court, altrimenti non ha più senso riconoscere i diritti.
se son diritti, sono inviolabili, e se uno li vìola dovrebbe risponderne anche a titolo di colpa, mica solo di dolo.

shivers ha scritto:
secondo la titolarità del diritto alla vita, inteso nel senso di diritto assoluto inviolabile (quello di cui sono certamente titolari, per intenderci, un cervo e una capra) è propria solo dei soggetti di vita, da cui vanno esclusi insetti e vegetali;

Argomento interessante, mi potresti indicare letture, adatte a un profano come me, per approfondire il tema del soggetto di vita

Ciao
Mog

Io direi così. Direi che tutti hanno un diritto a vivere. E che allo stesso tempo un soggetto può toglierla ad un altro nel caso in cui la vita di quest'ultimo sia FISIOLOGICAMENTE necessaria al primo, cioè è l'alimento vitale NECESSARIO e privo di ALTERNATIVE (assolute) per mantenere in vita naturale il soggetto di una data specie.

se si
trattasse di animali, staremmo tutti a cuccia senza usar la macchina, no?

Se gli animali avessero l"intelligenza" degli insetti e finissero sotto l'auto come questi ultimi, forse sarebbero considerati alla stessa stregua, e si prendebbe la macchina considerando "normale" che in un viaggio se ne investano due o tre.

E la distinzione che avevo fatto tra fine e conseguenza è più o meno come la differenza tra il prendere l'auto rischiando di investire qualcuno (conseguenza del viaggio/piantare pomodori) e il prendere l'auto PER investire qualcuno (uccidere un vitello per mangiare carne).

Come ha detto Lucik, quello che ha detto il tizio potrebbe anche essere giusto, ma denota una conoscenza solo parziale delle problematiche legate alla produzione della carne.

basterebbe fargli capire che se noi incrementiamo (?!?)l'uccisione dei vermi tramite la raccolta degli ortaggi, lui, mangiando carne, si spinge molto oltre.

..e poi basta con questa storia della sofferenza animale: è solo uno degli infiniti motivi che dovrebbero spingere chiunque a diventare VEGAN!!!

mog ha scritto:

shivers ha scritto:
secondo la titolarità del diritto alla vita, inteso nel > senso di diritto assoluto inviolabile (quello di cui sono > certamente titolari, per intenderci, un cervo e una capra) > è propria solo dei soggetti di vita, da cui vanno esclusi > insetti e vegetali;

Argomento interessante, mi potresti indicare letture, adatte a un profano come me, per approfondire il tema del soggetto di vita

Ciao

almeno i due libri di tom regan, il primo sui diritti animali e l'ultimo "gabbie vuote";
molto interessante anche il libro di j.m. coetzee (pubblicato in italia da adelphi) "la vita degli animali" che trovi in qualsiasi biblioteca dato che l'autore è un premio nobel recente.
ciao

Lucik ha scritto:
Io direi così. Direi che tutti hanno un diritto a vivere. E che allo stesso tempo un soggetto può toglierla ad un altro nel caso in cui la vita di quest'ultimo sia FISIOLOGICAMENTE necessaria al primo, cioè è l'alimento vitale NECESSARIO e privo di ALTERNATIVE (assolute) per mantenere in vita naturale il soggetto di una data specie.>

il concetto di "necessario" è altalenante e soggettivo;
non vorrei dover rinunciare alla birra visto che non è necessaria.

se si
trattasse di animali, staremmo tutti a cuccia senza usar la >macchina, no?

Se gli animali avessero l"intelligenza" degli insetti e finissero sotto l'auto come questi ultimi, forse sarebbero considerati alla stessa stregua, e si prendebbe la macchina considerando "normale" che in un viaggio se ne investano due o tre.>

ma appunto gli animali non hanno l'intelligenza degli insetti, ed è proprio questo che li caratterizza quali soggetti di vita; non è il loro volume, la loro bellezza e nemmeno la loro intrinseca capacità di provare dolore, perché questa è propria anche degli artropodi. è il fatto che sono consapevoli del mondo, che quanto accade loro gli interessa, e che gli interessa indipendentemente dal fatto che interessi o meno ad un altro soggetto di vita. sono soggetti che pensano, sognano, godono, soffrono, sono felici ed infelici, hanno simpatie ed antipatie, amori ed idiosincrasie, sono introversi od estroversi, sono come noi, con l'unica differenza di essere semplicemente coscienti e non auto-coscienti, ma questa è una differenza che non rileva al fine della titolarità dei diritti fondamentali.

E la distinzione che avevo fatto tra fine e conseguenza è più o meno come la differenza tra il prendere l'auto rischiando di investire qualcuno (conseguenza del viaggio/piantare pomodori) e il prendere l'auto PER investire qualcuno (uccidere un vitello per mangiare carne).

però se hai la certezza che investirai qualcuno, anche se non ne hai l'intenzione diretta, non c'è differenza,
sempre di dolo si tratta. il primo è dolo diretto, il secondo indiretto, ma sempre di coscienza e volontà stiamo parlando.
se io avessi la certezza di investire un animale con la macchina anche se non ne avessi la diretta intenzione, poco cambia, quindi semplicemente non prenderei la macchina. x gli artropodi invece la situazione è molto diversa perché non hanno le caratteristiche sopra menzionate.

il concetto di "necessario" è altalenante e soggettivo; non vorrei dover rinunciare alla birra visto che non è necessaria.

Il discorso sul necessario è di principio. E' la discriminante che dà il diritto a una specie di ucciderne un'altra. Spiega il perchè un uomo non fa male a mangiare cereali, frutta, verdura ecc e invece fa del male uccidendo un vitello, un cane o un altro animale. L'osservazione sulla necessità che seguente, invece, riguarda più un concetto numerico. Riguarda il concetto di "necessità", nell'ottica del fare male al minor numero degli appartenenti di una specie.

Da questo punto di vista infatti non dovremmo nè bere vino, nè birra. E dallo stesso punto di vista si dovrebbe mangiare il quantitativo adatto al mantenimento ed al benessere del proprio fisico, perchè tutto il più che consumiamo è un impatto inutile finalizzato solo al piacere personale (a scapito inutile altrui). E' un
"compromesso". Anche se essendo spesso un dubbioso comportamento protratto piuttosto che una questione deliberata e normata, chiamarlo compromesso non è del tutto opportuno. Non ha in sè una razionalità matematica. Forse è più la regola del "ma si, non si sa con sicurezza... se va bene che muoiano di principio, la questione del numero è relativa". Ecco, penso che la questione sia questa. Visto che riconosciamo il diritto ad uccidere gli appartenenti di una specie per questioni fisiologiche, quando passiamo a quelle di gola e di superfluo, il punto discriminante sbiadisce. Accanto a questo anche il fatto di considerare gli insetti come "vittime naturali". Noi camminiamo, coltiviamo, facciamo il vigneto. Gli insetti subentrano in una nostra attività. Non facciamo qualcosa per ucciderli. La loro uccisione è secondaria all'attività naturale.

Infatti anche per il discorso di andare in auto... quando la probablitità arriva a certi livelli, diventa sicurezza. Se usi la macchina sai che prima o poi ucciderai un animale. Magari è il fatto che ne uccidi uno in 5 anni invece che avere la certezza di ucciderne uno ogni mese fa la differenza.

E la birra ce la beviamo perchè siamo dei bagarsospi :-)

Infatti anche per il discorso di andare in auto...

"Infatti anche" non c'entrava. Partite da
"Per il discorso di andare in auto..."

"Magari è il fatto che ne uccidi uno in 5 anni"

Magari è il fatto, mascherato da incertezza, che ne uccidi uno in 5 anni...