Proposta di legge assurda; pagina 2

Consiglio a tutti di leggere gli atti parlamentari.
Al 99,9% non sarà mai approvata ma in caso di approvazione contesto storico e intenzioni del legislatore sembrerebbero molto chiari: http://www.vegolosi.it/wp-content/uploads/2016/08/Proposta-di-legge.pdf

Andrea, come puoi vedere, oltre che nelle interviste, l'obiettivo vero è scritto chiaramente anche negli atti parlamentari...

crescere ha scritto:
Andrea, ecco la prova che il concetto di "intenzioni del legislatore è previsto dal nostri ordinamento: http://www.dirittoprivatoinrete.it/interpretazione_della_legge_ed_a.htm

individuazione della volontà del legislatore.
Ma come è possibile ricercare l'intenzione del legislatore, la voluntas legis?
Possiamo usare diversi criteri;
il primo è quello storico, che cerca il l'intenzione del legislatore in relazione al momento storico in cui è stata emanata: interpretazione storica.
Con il secondo s'interpreta la legge in connessione e riferimento della sua collocazione dell'intero sistema normativo: interpretazione sistematica.

Quando si parla di intento e contesto si intende, come scritto nelle frasi che hai riportato, che i tempi cambiano e che nel corso dei decenni una legge può mutare di significato, che quindi non sempre si può usare sempre il senso letterale ma occorre capire lo spirito della legge al momento dell'emanazione.

Ad esempio una legge mai abrogata e quindi tutt'ora in vigore dice che ogni manifestazione deve essere preceduta da squilli di tromba (!). Nessuno ti condannerà per non averlo fatto perché la legge serviva un secolo fa a far identificare i cortei come tali, cosa che oggi si fa in altri modi, senza bisogno degli squilli di tromba. In questo senso non si usa l'interpretazione letterale ma lo scopo originale della legge.

Ma NON significa in alcun modo che puoi fare una legge che punisca chi alimenta male i propri figli e poi allo stesso tempo dire che in realtà vuoi punire chi fa mangiare vegan i propri figli. Se la legge la fai ORA e vuoi punire i genitori di bambini vegan ORA devi metterlo esplicitamente nella legge ORA. Se poi tra qualche decennio il contesto sociale sarà cambiato al punto che il senso letterale della legge non varrà più allora si aprirà la strada ad interpretazioni alternative (o a una nuova legge).

Anche se l'Italia è il fanalino di coda dei paesi democratici non siamo ancora al livello che si può fare una legge che dice una cosa intendendone un'altra.

Allora secondo te a chi sarebbe indirizzata quella legge? Puoi farmi un esempio pratico?
P.S. Hai letto gli atti parlamentari?

crescere ha scritto:
Riguardo la nota ministeriale del 5 maggio 2016 citata da AgireOra faccio notare che per l'ordinamento italiano una nota ministeriale non può andare contro a quanto contenuto nel codice penale o nel codice civile.

La nota del Ministero è solo chiarificatrice di alcune linee guida nutrizionali, che esistono già dal 2010.
Tali linee guida nutrizionali non possono essere "abolite" per legge, non è la legge che si occupa di questo, ma istituti appositi di nutrizione. E quella proposta di legge NON riguarda l'alimentazione vegan, ma una generica mancanza dei genitori nel nutrire i propri figli.

crescere ha scritto:
Di conseguenza qualora quella ridicola proposta di legge entrasse nel codice penale, il Ministero della Salute dovrebbe necessariamente annullare o modificare quella nota ministeriale...
Né tantomeno si potrebbero ignorare le intenzioni del legislatore. Tutti i media hanno interpretato la proposta di legge in quel modo e nessuna smentita è arrivata da parte della proponente...

Certo che non è stata smentita, la proponente la presenta così per far parlare di sé, perché dovrebbe smentire? Sta di fatto che la legge dice tutt'altro. Ci vorrebbe un'altra legge che sancisca che l'alimentazione vegan di per sé manca di nutrienti essenziali, ma questa non la possono fare, perché è una cosa che non si decide per legge ma sulla base delle conoscenze scientifiche, che invece smentiscono questa cosa.

Le "intenzioni" servono casomai quando una legge è complessa e di difficile interpretazione, non in un articolo di 2 righe che non ha bisogno di interpretazione.

Sennò chiunque potrebbe scrivere una legge che dice una cosa generica, ma nella presentazione dire tutt'altro, e allora siccome nelle "intenzioni del legislatore" c'era una cosa diversa dalla legge stessa, si prende come legge qualcosa che non c'entra nulla con la legge approvata ma solo con l'opinione di chi l'ha proposta. Questa cosa non sta né in cielo né in terra.

E non dimentichiamo che una legge l'approva il Parlamento, non il proponente, quindi non è la volontà del proponente che conta, ma quella del Parlamento che l'ha approvata e il Parlamento approva il testo di legge, non gli sproloqui a latere del proponente o di chiunque altro.

Marina, hai letto gli atti parlamentari?

P.S. Uno dei più importanti siti italiani di diritto ha interpretato la proposta di legge come l'ho interpretata io: http://www.studiocataldi.it/articoli/22996-dieta-vegana-carcere-per-chi-la-impone-ai-figli-lo-prevede-una-proposta-di-legge.asp

Dimenticavo, il potere esecutivo è obbligato ad adeguare le linee guida alle nuove leggi del potere legislativo. Questo puoi chiederlo a qualsiasi avvocato...

crescere ha scritto:
Marina, hai letto gli atti parlamentari?

P.S. Uno dei più importanti siti italiani di diritto ha interpretato la proposta di legge come l'ho interpretata io: http://www.studiocataldi.it/articoli/22996-dieta-vegana-carcere-per-chi-la-impone-ai-figli-lo-prevede-una-proposta-di-legge.asp

No. non l'ha interpretata così, affatto.
Ha solo riportato una parte della premessa della deputata che vuole fare la primadonna e poi ha riportato la pdl così come sta, senza nessuna "interpretazione" di alcun genere.
E' un articolo come tutti gli altri dei giornali, non una interpretazione.

Staremmo freschi se il Parlamento potesse approvare un testo di legge che dice una cosa ben precisa e poi invece il suo contenuto "vero" fosse quello della premessa alla legge, sarebbe truffa legalizzata. Non scherziamo, dai.

Se vedi quel sito di diritto ha pubblicato in basso anche gli atti parlamentari, quindi evidentemente li hanno letti...
E poi, al di là di AgireOra, tutti gli altri siti vegetariani e vegani hanno interpretato la legge come l'ho interpretata io...

crescere ha scritto:
Se vedi quel sito di diritto ha pubblicato in basso anche gli atti parlamentari, quindi evidentemente li hanno letti...
E poi, al di là di AgireOra, tutti gli altri siti vegetariani e vegani hanno interpretato la legge come l'ho interpretata io...

Perché si sono fatti abbindolare o perché gli interessa di più far le vittime o far polemica piuttosto che la verità. Infatti come ho scritto il problema è proprio questo, più che la proposta di legge in sé. Le chiacchiere che ci stanno attorno.

Marina e Andrea, fatemi capire una cosa...
Indipendentemente da cosa contenga o non contenga questa legge, essendo molto chiaro l'odio di questa parlamentare, voi due giustificate il silenzio di tutti gli altri parlamentari oppure lo considerate gravissimo?

P.S. Marina, nella vita non bisognerebbe mai dire che tutti gli altri si fanno abbindolare, neanche quando si ritiene di avere al 100% ragione. Si rischia di passare per superbi....

crescere ha scritto:
Marina e Andrea, fatemi capire una cosa...
Indipendentemente da cosa contenga o non contenga questa legge, essendo molto chiaro l'odio di questa parlamentare, voi due giustificate il silenzio di tutti gli altri parlamentari oppure lo considerate gravissimo?

Non è chiaro l'odio, è chiaro che cavalca l'onda, per far parlare di sé, come anche è chiara l'ignoranza sui principi di nutrizione e su quello che affermano le posizioni ufficiali dei nutrizionisti.
Questo è molto chiaro.
Certo che è grave, sia quello che fa lei, sia quello che fanno i giornali, sia che gli altri stiano zitti, chi ha detto di no? Quel che diciamo è che questa pdl in sé non è un pericolo e non concerne i genitori vegan, ma i genitori in generale.

crescere ha scritto:
P.S. Marina, nella vita non bisognerebbe mai dire che tutti gli altri si fanno abbindolare, neanche quando si ritiene di avere al 100% ragione. Si rischia di passare per superbi....

Infatti ho sbagliato a dire che tutti si fanno abbindolare, perché non è vero, c'è tanta gente che la pensa come noi, ma non è quella che fa casino su FB. Non per niente se quell'articolo in 24 ore ha ottenuto quasi 600 "mi piace" vuol dire che ci sono tante persone che sono d'accordo con quanto scritto lì e quindi la nostra non è certo una visione isolata, tutt'altro.

Era proprio questo quello che volevo dire all'inizio. Se quegli atti parlamentari fossero stati riferiti a qualche altra minoranza si sarebbero indignati tanti parlamentari... per vegetariani e vegani invece silenzio assoluto...

crescere ha scritto:
Allora secondo te a chi sarebbe indirizzata quella legge? Puoi farmi un esempio pratico?

Non è indirizzata a nessuno. E' una delle migliaia di proposte di legge che non verranno MAI approvate e che i proponenti terranno nel cassetto senza nemmeno provare a farle approvare. Servono solo a far parlare di sè e/o a far contento qualche gruppo.

Qualche settimana fa uno del movimento 5 stelle ha presentato una proposta di legge che proibirebbe a tutti i ristoranti e le mense di servire prodotti animali un giorno la settimana. Può essere approvata? Ovviamente no, fintanto che mangiare prodotti animali è (purtroppo) legale non puoi impedire servirli. Ma il furbone ha avuto il suo nome su tutti i siti vegan e un sacco di pubblicità.

Questa è stata più furba, non ha presentato una proposta di legge incostituzionale, ha fatto credere di averla presentata quando invece ha presentato tutt'altro.

crescere ha scritto:
E poi, al di là di AgireOra, tutti gli altri siti vegetariani e vegani hanno interpretato la legge come l'ho interpretata io...

La quasi totalità non l'ha interpretata, ha fatto copia-incolla delle notizie che dicono che la proposta di legge colpisce i genitori di bambini vegan senza leggere che la proposta di legge dice tutt'altro.

Ma seriamente, come potete credere che sia possibile una cosa del genere? E' surreale, tutti i ragionamenti sono inutili, sembra che l'unica misura di attendibilità di una notizia sia quanti copia-incolla ha ricevuto su fessbook.

E poi mi chiedo: visto che la bufala è stata diffusa su migliaia di pagine vegan esattamente come voleva la promotrice, perché questo accanimento nei confronti di questo articolo? Abbiamo capito la tua posizione, è necessario andare avanti per ore e ore?

Ok ho chiesto a un avvocato (bravissimo penalista, non fratello del cugino dell'amico, laureato per corrispondenza), scusandomi per la domanda assurda, indicando questa discussione e chiedendo se confermava la nostra interpretazione del messaggio #17.

"Ovviamente non posso che confermare quanto scritto, fa testo la legge, le dichiarazioni al contorno non hanno alcun valore".

Andrea ha scritto:
"Ovviamente non posso che confermare quanto scritto, fa testo la legge, le dichiarazioni al contorno non hanno alcun valore".

Gli atti parlamentari non sono dichiarazioni di contorno. Piuttosto chiedigli in base a cosa i giudici devono interpretare la legge. O se è vero quanto da te scritto che le intenzioni del legislatore non hanno alcuna importanza. O se prevale il potere esecutivo o legislativo.

E poi, posto che al 99,9% non diverrà mai legge che importanza ha cosa contenga o non contenga?
Ad essere grave è l'odio della parlamentare e il silenzio di tutti gli altri parlamentari quando si attaccano i vegetariani e i vegani, l'unica minoranza che in Italia si può liberamente attaccare. Ecco perché ho inviato tanti link ai media stranieri...