intelligenza animale; pagina 2

Vado un po' OT: anni fa ho cercato di scoprire una fonte certa del vegetarismo di Hofstadter, perche' era un "si dice" di cui volevo conferma.
Ma non sono riuscita a trovarla.
Tu che fonte hai?

In effetti cercando adesso su google trovo molte piu' fonti di una decina di anni fa quando avevo cercato (poi non ci ho piu' riprovato ;-) ).
Sembra anzi che sia vegan...

Ho trovato questa come fonte: http://www.ams.org/notices/200707/tx070700852p.pdf

Bisogna che lo aggiunga ai famosi :-D

Ciao,
Marina

blunotte ha scritto:

"...Ancora una volta non potei fare a meno di chiedermi: Chi c'era stato un tempo dentro quella testa? Chi aveva vissuto li? Chi aveva guardato attraverso quegli occhi, sentito con quelle orecchie? Chi era stato davvero quel pezzo di carne? Era stato un maschio o una femmina?"

A me tolgono letteralmente il respiro...
Ciao, Daniela

ho letto Il maiale che cantava alla luna, non lo conoscevo
è bellissimo, pensare a mucche, maiali ,pecore e galline come a "personalità autonome" individuali, non semplici elementi di greggi o branchi, privi di identità
spero di convincere anche mia moglie a leggerlo, e magari i miei figli
non so come si faccia dopo a non cambiare idea

in un punto del libro si dice pressapoco " quando mangiamo un animale non dobbiamo pensare a cosa mangiamo, ma a chi mangiamo"
ogni animale è un individuo, con una storia, una biografia,fatte di gioe, affetti, paure, dolore, come noi ecco credo che cambiare approccio, dal "cosa" al "chi" sia un punto importante.
I sentimenti non sono un aspetto della vita da prendere in considerazione freddamente se e quando reputiamo necessario, i sentimenti sono la vita, quindi penso che non si rischia di apparire sentimentali parlando dei sentimenti degli animali, il problema è della parte avversa, che ha paura di dover fare i conti con i propri sentimenti e quindi non ne vuole sentir parlare.

Il termine "intelligenza" non può essere riferito al cane (parlo del cane perchè lì ho competenza... per passione) quanto all'uomo, quindi la discussione in sè è errata all'origine.

Uomo e cane sono animali differenti... ma spesso l'antropocentrismo dell'uomo lo porta con ridicola superbia (che per me è limite mentale) a riferire tutto a se stesso.

macchia ha scritto:
non so come si faccia dopo a non cambiare idea

in un punto del libro si dice pressapoco " quando mangiamo un animale non dobbiamo pensare a cosa mangiamo, ma a chi mangiamo"
ogni animale è un individuo, con una storia, una biografia,fatte di gioe, affetti, paure, dolore, come noi ecco credo che cambiare approccio, dal "cosa" al "chi" sia un punto importante.
I sentimenti non sono un aspetto della vita da prendere in considerazione freddamente se e quando reputiamo necessario, i sentimenti sono la vita, quindi penso che non si rischia di apparire sentimentali parlando dei sentimenti degli animali, il problema è della parte avversa, che ha paura di dover fare i conti con i propri sentimenti e quindi non ne vuole sentir parlare.

Ti quoto in pieno. Quante persone lontane da se stesse, dai propri sentimenti e da un minimo di consapevolezza! non sono in grado di 'vedere' i sentimenti nelle altre persone e negli altri animali perchè non riescono a riconoscere i propri.
Ecco perchè a mio avviso non sempre sapere come stanno le cose porta a questa che a noi sembra una scelta ovvia, scontata. Riconoscere i sentimenti e la sofferenza altrui non consentirebbe di aggirare la sofferenza tout-court? Ricordo che tempo fa giudicai poco convincente la definizione di 'deboli'(da parte di Marina) di queste persone, eppure non ho trovato un modo più soddisfacente (codardi?) di descrivere l'incapacità di dare una svolta positiva alla propria esistenza. Una scelta liberatoria che porta con sè una serie di stupefacenti corollari di chiarezza e coerenza. Ed un compagno, certo, ovvero un dolore sordo e continuo per quantol'umanità infligge a tutti gli animali, gli umani e gli altri, ma in primis gli 'altri' che in quanto tali sono appunto 'martiri'. Scontando questa sofferenza comunque perchè di essa si nutrono, avvelenandosi.
Ciao, Dani

blunotte ha scritto:

Riconoscere i sentimenti e la sofferenza altrui

non consentirebbe di aggirare la sofferenza tout-court?

infatti, basterebbe applicare sempre la semplicissima formula del "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te"

improvvisamente il mondo prenderebbe girare in tutt'altro verso

A chi è interessato al lavoro di Douglas Hofstadter segnalo i DVD distribuiti da asia.it che risalgono alle sue lezioni tenute nel 2004 per i seminari delle Vacances de L'Esprit. Ecco il link per tutte le informazioni:

http://www.asia.it/adon.pl?act=doc&doc=258

ciao, credo che tu stia passando una di quelle fasi che io chiamo "di transizione" in cui sono passata pure io, ci mancherebbe altro.
diciamo che fai bene ad incazzarti dato che ci devi passare, però ti dico una cosa, un giorno capirai che tutta quella rabbia che riversi sulla gente che ha idee e stili di vita opposti ai tuoi, sarà destinata ad esaurirsi, perchè ti accorgerai che è inutile, e controproducente, ti accorgerai che non vale la pena accanirsi contro glòi altri, è solo spreco di energia, se una persona è ignorante puoi stare tutta la vita a sprecare fiato, ma il concetto non può capirlo, punto, è più semplice spostare una montagna che la concezione di sè,e un'altra cosa, ricordati che abbiamo la responsabilità solo delle nostre azioni e delle nostre decisioni, non possiamo fare nulla per gli altri se questi non lo vogliono, so che è difficile da digerire, ma credo che per vivere in armonia ci voglia l'amore, quello vero quello che non impone nulla, non quello falso che alla fine è solo desiderio che gli altri si conformino ai nostri ideali, comunque sono solidale e capisco il tuo punto di vista....

D'accordo tranne che su questo:

dusk ha scritto:
credo
che per vivere in armonia ci voglia l'amore, quello vero quello che non impone nulla, non quello falso che alla fine è solo desiderio che gli altri si conformino ai nostri ideali

Qui non si parla di ideali, ma di ammazzare o meno animali.

Come vorremmo che un un pedofilo smettesse di molestare bambini, che un assassino smettesse di uccidere (e non per questo ci accuserebbero di voler conformare tutti ai nostri ideali) così vorremmo che la gente smettesse di ammazzare animali.

non discuto su questo, perchè hai ragione,ed è chiaro che la nostra libertà finisce quando inizia quella di un altro, è chiaro che non si parli di ideali ma di ammazzare o meno, ma vai a farglielo capire a quella massa di ignoranti che compongono il 90 per cento della nostra società che ammazzare un animale non è diverso che ammazzare un uomo, dico solo che tutto ciò che fai alla fine torna indietro, e che è inutile sprecare tempo a far capire ad un cretino certe cose, se non ci arriva non ci arriva, alla fine puoi fare e dire tutto quello che vuoi, ma alla fine l'atro farà comunque quello che fa perchè non si rende conto...

dusk ha scritto:
non discuto su questo, perchè hai ragione,ed è chiaro che la nostra libertà finisce quando inizia quella di un altro, è chiaro che non si parli di ideali ma di ammazzare o meno, ma vai a farglielo capire a quella massa di ignoranti che compongono il 90 per cento della nostra società che ammazzare un animale non è diverso che ammazzare un uomo, dico solo che tutto ciò che fai alla fine torna indietro, e che è inutile sprecare tempo a far capire ad un cretino certe cose, se non ci arriva non ci arriva, alla fine puoi fare e dire tutto quello che vuoi, ma alla fine l'atro farà comunque quello che fa perchè non si rende conto...

Triste ma nella maggiorparte dei casi è così,la speranza è di far ragionare e cambiare i meno cretini,affinchè un inizio di cambiamento numericamente significativo possa avvenire..
Purtroppo maggiorparte dell'umanità è massa,banderuole al vento,è quello che con costanza e pazienza bisogna deviare secondo me..

dusk ha scritto:
non discuto su questo, perchè hai ragione,ed è chiaro che la nostra libertà finisce quando inizia quella di un altro, è chiaro che non si parli di ideali ma di ammazzare o meno

Sì, precisavo perché ultimamente su questo sito c'è questo tormentone secondo cui bisogna rispettare chi uccide consapevolmente animali un po' come chi ha gusti musicali diversi..

ma vai a farglielo capire a quella massa di ignoranti che compongono il 90 per cento della nostra società che ammazzare un animale non è diverso che ammazzare un uomo,

Mah più che altro direi insensibili, comunque sì: si punta sui grandi numeri e si cerca di far arrivare il messaggio a 100 persone perché un paio di queste maggiormente predisposte diventino vegan e si salvino cosi' i fatidici 1400 animali per ogni persona convinta.

come risponderti al quesito del tormentone e del rispetto? certo che non è facile, si parla di vite che vengono spezzate a milioni ogni gg. solo per "soddisfare" i "bisogni materiali" di certa gente che non sa nemmeno da che parte è stata cagata fuori... e questo non dico di no, mi lascia l'amaro in bocca, comunque sia la vita da vegan mi ha iniziato a qualcosa di profondo, innanzitutto quando ho una persona davanti non mi interessa cosa mangia, dove vive, che lavoro fa, chi vota etc... per me è una persona che merita il mio rispetto, semplicemente per il fatto che è un essere vivente, non sono antispecista, e non voglio essere nemmeno razzista, la scelta di vita che faccio riguarda solo ed esclusivamente la mia sfera personale, non vado a rompere le palle a tutte le persone che incontro solo perchè non sono vegan, capiscimi su questo punto, però se il rispetto che io dò non mi viene corrisposto allora posso pure arrabbiarmi e fare del sarcasmo, e credo che sia ovvio, ora, sono sincera, non mi è ancora capitato di conoscere un vegan, tutti i miei amici sono onnivori più o meno convinti, io non "rompo" le scatole a loro sulle scelte di vita che fanno e viceversa, nessuno degli onnivoti che conosco mi ha mai emarginato o fatto sentire inadeguata solo per la mia scelta di vita vegan, e questo perchè non ho mai tentato di convincere nessuno a percorrere la mia strada, e loro non mi hanno mai dato della "pazza"!

Ecco, quindi avevo capito bene.

dusk ha scritto:
la scelta di vita che faccio riguarda solo ed esclusivamente la mia sfera personale

No. Se mangi carne uccidi animali, se non la mangi non li uccidi. Non è solo la tua sfera personale.

Altrimenti dovremmo dire che anche stuprare una ragazza per la strada o non farlo riguarda solo la sfera personale di chi compie o non compie l'azione.

io non "rompo" le
scatole a loro sulle scelte di vita che fanno e viceversa,

Le due cose non sono paragonabili: non vedo perché qualcuno dovrebbe criticarti perché NON uccidi animali. Al contrario penso sia del tutto legittimo criticare chi uccide consapevolmente animali.

Altrimenti, proseguendo con l'esempio di prima, dovremmo dire che noi dobbiamo rispettare gli stupratori se loro rispettano chi non stupra.

Ovviamente nessuno dice che tu debba cercare di convincere i tuoi amici, colleghi, parenti ecc. Anzi, sono le categorie con cui ha meno senso fare questi discorsi: se sono interessati alla scelta seguiranno il tuo esempio o ti chiederanno informazioni.

Ciao un libro interessante sui sentimenti degli animali è /Quando gli elefanti piangono (Jeffrey M. Masson) ciao Sofia

dusk ha scritto:
la scelta di vita che faccio riguarda solo ed esclusivamente la mia sfera personale, non vado a rompere le palle a tutte le persone che incontro solo perchè non sono vegan

Ho letto recentemente questo articolo sulla Veganzetta che puoi trovare qui
http://www.veganzetta.org/?page_id=15

di cui riporto solo alcune righe:
"Pertanto coloro che per convinzione hanno voluto e potuto modificare la propria esistenza per plasmarla in modo che divenisse la più solidale nei confronti degli altri, dovrebbero riflettere(appunto) sul fatto che chi non si esime dal pensare...non può parimenti esimersi dal considerare che altri, molti altri, dipendono dalle nostre azioni...pensare senza agire sarebe un comportamento eticamente insostenibile. Da ciò se ne deduce che l'immobilismo, acne, e a maggior ragione se vegano, non può essere un comportamento coerente".
Si intitola "Le isole vegane" e conclude, seguendo una ferrea e logica argomentazione, perchè nessun vegano può comportarsi come un'isola.
So cosa vuol dire aver paura di esporsi (allo scherno, alla disapproovazione, agli attacchi...) non solo nel fare vero attivismo, ma a partire dall'esigere il rispetto degli altri, di quelli di cui daresti per scontata la stima e la sensibilità verso di te. Magari per un po' ci sembra sufficiente, anzi moltissimo, rivedere tutte le nostre abitudini e cambiare radicalmente acquisti. Ci si sente quasi eroi anche solo a lasciare lì abiti e scarpe bellissimi in nome del nostra consapevolezza.
Ma prima o poi, proprio la consapevolezza che invece non hai ancora fatto nulla affinchè le cose cambino, arriva.
Anche la favoletta che ti racconti sul 'rispetto' reciproco non basta più, anche se in gioco ci sono la solitudine e l'approvazione sociale prima o poi, ripeto, bisogna fare un ulteriore passo. Siamo anche liberi di non fare nulla, per carità, ma allora chiamiamo le cose con il loro nome: mancanza di coraggio.

Daniela