Gli animali nel nuovo trattato firmato dall'Unione Europea

cosa ne pensate della nuova normativa europea (animali considerati esseri senzienti)?
l'articolo di riferimento e'
http://tinyurl.com/2pvkaj

[trovato il tutto su veganzetta.org]

Qui trovi alcuni commenti: https://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=401&pg=2

E' sbagliato portare avanti il concetto e l'idea del protezionismo e del benessere animale.... bisogna diffendere solo l'abolizionismo.

Con questo tipo di leggi si fa solo del male, visto che si arriva come al solito, dopo anni e anni, a qualche gabbia con 2 o 3 cm in più, o boiate del genere, e quindi la gente si sente meglio e continua a mangiare cadaveri con la coscienza più pulita.

Qui c'è un'intervista a G. Francione molto interessante dove spiega molto bene le differenze tra il protezionismo e abolizionismo:
http://www.promiseland.it/view.php?id=1273

Personalmente sto traducendo un'altra sua intervista che metterò su in rete.

Pantro ha scritto:
Qui c'è un'intervista a G. Francione molto interessante dove spiega molto bene le differenze tra il protezionismo e abolizionismo:
http://www.promiseland.it/view.php?id=1273

grazie molte per il link davvero interessantissimo!

Pantro ha scritto:
E' sbagliato portare avanti il concetto e l'idea del protezionismo e del benessere animale.... bisogna diffendere solo l'abolizionismo.

OK, ma noi non portiamo avanti il concetto di protezionismo.

Cioe': non si parla di avere come fine il protezionismo (come fa purtroppo la maggior parte delle associazioni animaliste), ma di avere come fine l'abolizionismo. Pero' se nel frattempo ci sono leggi che rendono almeno leggermente meno peggiori le condizioni degli animali e' una cosa (leggermente) positiva.

Con questo tipo di leggi si fa solo del male, visto che si arriva come al solito, dopo anni e anni, a qualche gabbia con 2 o 3 cm in più, o boiate del genere,

Non sono d'accordo.

Il problema nasce quando le associazioni animaliste dicono (e lo fanno) che mangiare polli che sono vissuti in gabbie 2-3 cm. piu' grandi va bene o che e' "Meno peggio". Ma
non e' quello che si fa in questo caso. Qui e' l'Unione Europea che una volta tanto invece di decidere che le gabbie possono essere 1cm. piu' piccole decidono che
devono essere 1 cm. piu' grandi.

Questa non e' una cosa a cui brindare, ma preferisco 1 cm. di piu' che di meno, quando, ripeto, non viene da una realta' animalista.

e quindi la gente
si sente meglio e continua a mangiare cadaveri con la coscienza più pulita.

Di nuovo, questo accade quando sono le associazioni animaliste a dire: "il nostro fine e' avere gabbie 2 cm. piu' grandi". Ma quando si tratta di normative che non hanno niente a che vedere con l'animalismo non vedo come possano ottenere questo effetto. Altrimenti dovremmo sperare nel peggioramento delle condizioni degli animali per avere un'arma in piu' per convincere la gente.

Qui c'è un'intervista a G. Francione molto interessante dove spiega molto bene le differenze tra il protezionismo e abolizionismo:
http://www.promiseland.it/view.php?id=1273

OK, ma protezionismo significa vedere determinati piccoli passi come il fine ultimo, non e' di questo che parliamo noi. Per noi sono solo piccoli vantaggi pratici che non devono in alcun modo distogliere dall'obiettivo finale.

Infatti nel link che hai postato Francione dice: "La
teoria di Singer permette a grandi organizzazioni protezioniste multimiliardarie di organizzare campagne moderate e di pretendere che tutti noi le appoggiamo, in quanto “ridurranno la sofferenza”. "

E ancora: "Alcuni promotori di riforme protezioniste sostengono sia accettabile che gli umani usino gli animali, purche’ lo facciano in maniera “umanitaria”. Altri perseguono riforme protezionistiche perche’ credono che le riforme possano portare all’abolizione. Io mi batto contro queste due nozioni, per due ragioni. "

Questo e' in effetti un problema enorme: associazioni che si dovrebbero battere per gli animali che hanno come FINE il protezionismo. (In Italia il resposnabile di un'associazione ha rilasciato un'intervista in cui faceva vedere in TV come distinguere i polli allevati a terra al supermercato: vedere un "animalista" sollevare una confezione di pollo e dire di comprare quella non e' il massimo).

Ma non e' quello che diciamo noi.

Per fare un esempio non animalista: se un rapinatore prende in ostaggio 10 bambini, e se i rapimenti venissero gestiti come le associaizoni animaliste gestiscono i problemi degli animali, la polizia direbbe: "hei senti, tu hai preso 10 bambini, adesso liberane uno, ammazza gli altri 9, poi rilasciamo un paio di interviste insieme, facciamo entrambi bella figura e andiamo a berci una birra.

Il che non va bene ovviamente.

Se pero' si accetta semplicemente la liberazione dl
singolo bambino, senza ovviamente dire che questo ipotetico rapinatore adesso sia un grand'uomo, ne' tanto meno che vada bene lasciar morire gli altri 9 bambini, si e' solo reso una situazione leggermente meno tragica.

Applicando il tuo ragionamento dovremmo dire: "no, tieni
il bambino che stavi liberando, perche' il nostro fine e' liberarli tutti, non solo 1". Oppure "se accettiamo la liberazione di un bambino saremo meno motivati a liberare gli altri perche' ci sentiremo la coscienza a posto per aver fatto qualcosa".

In realta' il fine di liberarli tutti e accettare la liberazione di uno solo perche' in quel momento non si riesce a ottenere meglio non sono in contraddizione.

In definitva per come la vedo io:

1) Noi animalisti non dobbiamo in alcun modo richiedere gabbie più grandi ecc. ecc. (ad esempio non troverai niente del genere su questo sito o sui siti informativi collegati https://www.vegfacile.info https://www.saicosamangi.info/ )

MA

2) se realta' non animaliste una volta tanto non
peggiorano ma migliorano le cose, anche se in modo impercettibile, e' una cosa positiva

A PATTO CHE

3) Ogni volta che noi animalisti parliamo di questi vantaggi sia chiaro che per noi l'unica cosa eticamente accettabile sia la completa liberazione degli animali da ongi forma di uccisione / sfruttamento / possesso da parte dell'uomo.

Faccio un po' la pignola.
Ma a me Singer è simpatico, ho letto varie cose da lui scritte e non riesco a credere che sia come Gary Francione lo vuol fare apparire, cioè parzialmente ebete.
In quell'articolo ( http://www.promiseland.it/view.php?id=1273 )ci sono alcune affermazioni che non combaciano molto bene con altre affermazioni che ho letto tempo fa.
Per esempio:

Da "La bioetica di Peter Singer" di Helga Khuse:

<<Singer stesso sembra meno ottimista oggi di quanto fosse nella sua giovinezza che i cambiamenti che ha previsto possano essere raggiunti. Nel 1980 un titolo nel quotidiano australiano The Age affermava "La liberazione animale scuote il paese"[50] e Singer era ancora fiducioso che la previsione che aveva fatto in Liberazione animale nel 1975 sarebbe divenuta presto vera: "Sicuramente un giorno i nostri figli sentiranno lo stesso senso di orrore e incredulità [verso il nostro trattamento degli animali] che oggi avvertiamo quando leggiamo delle atrocità delle conquiste gladiatorie romane".[51] Da allora almeno una generazione di figli è cresciuta e, nel 1999, Singer ammetteva di essere "un po' deluso".
Riconosce che i suoi scritti hanno avuto "effetto ai margini" e oggi pensa che "essi sono stati soprattutto minori":
"Quando scrissi Liberazione animale, davvero pensavo che
il libro avrebbe cambiato il mondo. So che oggi suona un po' presuntuoso, ma all'epoca gli anni sessanta
esistevano ancora per noi. Sembrava che fossero possibili veri cambiamenti e io credetti che questo sarebbe stato uno di essi. Tutto quel che devi fare è semplicemente camminare fino al McDonald all'angolo per vedere quanto successo ho avuto".[52]>>

Note
50. T. Cavey, "Animal Lib shakes the land", in The Age (Melbourne), 1980, 21 luglio.
51. J. Sullivan, "Thinker who shocks", cit..
52. M. Specter, "The Dangerous Philosopher", cit., p.
50.

Francione dice invece:

<<Recentemente, e’ stato riportato che Peter Singer definisce la disponibilita’ da parte della Mc Donald ad allargare di pochi centimetri le gabbie delle galline come il piu’ significativo progresso in favore degli animali allevati avvenuto da quando venne pubblicata la prima edizione di “Liberazione Animale” . Dopo venticinque anni di riformismo protezionista, il massimo risultato che possiamo attribuirgli e’ una gabbia piu’ grande per le ovaiole. Forse Peter lo trova eccitante. Io no. E’ una chiara indicazione di cio’ che sto dicendo ormai da un decennio: il riformismo protezionista e’ inutile.>>

Ma non è solo questo. Quello che dice Francione a proposito di Singer può essere vero a patto che Singer sia un fasullo che scrive una cosa e ne pensa un'altra.
Secondo me Francione ha interpretato il pensiero di Singer in maniera estremamente creativa.

Ciai
Kai

Aggiungo questo, perché la divulgazione delle menzogne è fastidiosa.

<<Un esempio di questo fenomeno e’ appunto Peter Singer. Gli animalisti hanno permesso – anche incoraggiato e facilitato – il suo presentarsi come portavoce universale per i “diritti animali”. Chiunque abbia letto “Liberazione Animale” con attenzione sa che Peter Singer non propone dei diritti per gli animali o per gli umani. Ha consistentemente sostenuto che e’ eticamente accettabile mangiare animali ed usarli in altri modi (purche’ si rispetti il loro interesse a non soffrire).>>

Francione sembra solo un pochino invidioso.
E poi pare che secondo lui non solo Singer, ma anche "gli animalisti" siano ebeti.
Ho letto "Liberazione animale" con attenzione, e dire che Singer "ha consistentemente sostenuto che e’ eticamente accettabile mangiare animali ed usarli in altri modi (purche’ si rispetti il loro interesse a non soffrire)" significa, come ho detto sopra, aver interpretato creativamente il pensiero di Peter Singer.

non proprio
tempo fa ho lavorato con hans ruesch (imperatrice nuda ecc..)
e anche lui mi ha sempre detto che singer e' un falso
che ad esempio sul tema della vivisezione non nega mai espressamente che e' inutile e dannosa alla ricerca scientifica ma parla di minori sofferenze accettando cosi' di fatto questa pratica
ruesch indicava come una disgrazia che il movimento animalista desse cosi' tanto credito a singer

lapis ha scritto:
e anche lui mi ha sempre detto che singer e' un falso
che ad esempio sul tema della vivisezione non nega mai espressamente che e' inutile e dannosa alla ricerca scientifica

Non credo che singer sia un falso. Ha delle opinioni discutibili (io molte delle cose che dice non le condivido affatto) e alcune le trovo molto pericolose pero' non e' uno che mente. Anche tu dici che "non nega mai espressamente.. ecc. ecc."

Sulle gabbie delle galline io l'ho sentito dire che e' un vantaggio soprattutto perche' aumenta i costi per gli allevatori: un allevamento intensivo che debba allargare di 2 cm le gabbie avra' un aumento notevole dei costi, il che aumentera' il prezzo della carne e ne diminuira' il consumo.

Ha anche detto che non e' certo quella una soluzione, e
che semplicemente le galline non vanno tenute in gabbia, punto e basta. DIce pero' che sarebbe criminale se gli animalisti rifiutassero un allargamento delle gabbie. E in questo sono d'accorodo con lui.

In generale apprezzo Francione infinitamente piu' di Singer, pero' in questo caso sono d'accordo con akikai
sul fatto che le posizioni di singer siano state un po' stravolte.

Andrea ha scritto:
Non credo che singer sia un falso.

giusto per precisazione riportavo quello che asseriva ruesch a proposito di singer definendolo un falso probabilmente non perche' dice cose false ma perche' ne tace molte
(e quindi falsifica la visione sul tema vivisezione/animalismo)

a me personalmente singer non piace ma l'ho leto dopo aver conosciuto ruesch e quindi avevo gia' l'occhio critico spalancato

Ma Andrea, quando ho dato la mia opinione, mica mi riferivo a "voi"....
Lapis ha detto: "cosa ne pensate della nuova normativa Europea???" e io ho risposto a quella domanda, mica stavo dicendo che veganhome è protezionista o cose simili, anzi, quindi non capisco perché stavi più o meno cercando di chiarire sempre la vostra posizione per il mio commento quando non c'entrava niente..... ok, cmq sono malintesi.
Ma visto che hai parlato, ti dico che con i tuoi ultimi 3 punti definitivi sono completamente d'accordo......,
quella dovrebbe essere la visione di ogni vegan, almeno di quelli che vogliono cambiare le cose.
Ma hai fato un esempio con i 10 bambini in ostaggio che secondo me non è adeguato, visto che la gente vista come comunità, non potrà mai vedere il rilascio di un bambino e poi dimenticarsi degli altri nove perché si è fatto qualcosa. Invece quello succede con gli animali non-umani quando ci sono queste leggi protezionistiche. La gente pensa che stiano meglio dopo queste stupide leggi e quindi si sentono un po' più a posto con la coscienza e si perde magari il lavoro che hanno fatto tanti altri. Queste leggi lascia che le facciano i carnivori, ma la mia opinione, così come hai scritto tu, è che almeno noi vegan non dovremmo sostenere queste cose e nemmeno diffondere che sono positive.
Nell'intervista a G. Francione c'è un chiaro esempio, magari per quello che voglio dire:
"Ovviamente, e’ sempre meglio provocare meno sofferenza piuttosto che maggiore sofferenza, ma la vera questione e’ se gli umani siano giustificabili nell’imporre agli animali delle sofferenze intrinseche all’uso di animali come proprieta’. I riformisti del diciannovesimo secolo sostenevano che fosse preferibile che un proprietario di schiavi li frustasse quattro volte alla settimana, anziche’ cinque volte. Gli abolizionisti sostenevano che tutti gli esseri umani hanno almeno il diritto di non essere la proprieta’ di un altro, che l’essere una proprieta’ significava che un umano non aveva altro valore che quello accordatogli, in quanto schiavo, dal suo proprietario. La posizione abolizionista riteneva fosse sbagliato picchiare gli schiavi in quanto l’istituzione della schiavitu’ era di per se’ eticamente ingiustificabile e non aveva importanza quanto si potesse renderla “umanitaria”. Mettere un’orchestrina lungo il percorso che conduce a delle camere a gas – come fecero i nazisti durante l’Olocausto – in qualche senso puo’ rendere la situazione “umana”, ma non considera il punto cruciale, no? [...] Nella maggior parte dei paesi occidentali, abbiamo varato leggi protezioniste ormai da ben oltre un secolo: hanno ottenuto poco nel ridurre la sofferenza degli animali e non hanno certamente portato ad una graduale abolizione di una qualsiasi pratica [...] La mia opinione e’ che dovremmo abolire la schiavitu’ animale e non cercare di riformare un’istituzione inerentemente immorale."

Secondo me se avessimo vissuto in quel tempo e avessimo ascoltato quella proposta di passare dai 5 ai 4 giorni di sfruttamento per gli schiavi, al posto di esseri un po' meno tristi perché soffrivano un giorno in meno... avremmo sicuramente vomitato tutti sopra quella legge e avremmo protestato ancora di più con più forza. Non vi pare?

Saluti.

Pantro ha scritto:
Ma hai fato un esempio con i 10 bambini in ostaggio che secondo me non è adeguato, visto che la gente vista come comunità, non potrà mai vedere il rilascio di un bambino e poi dimenticarsi degli altri nove perché si è fatto qualcosa. Invece quello succede con gli animali non-umani quando ci sono queste leggi protezionistiche. La gente pensa che stiano meglio dopo queste stupide leggi e quindi si sentono un po' più a posto con la coscienza e si perde magari il lavoro che hanno fatto tanti altri.

Mah.. secondo me chi usa l'alibi dei 2 cm. in piu' delle gabbie ne avrebbe infiniti altri per non diventare vegan (ipotetici problemi di salute ecc. ecc.).

Quello che invece e' deleterio e' tirare fuori questi discorsi quando si cerca di convincere la gente a diventare vegan: "Guarda, dovresti smettere di mangiare carne.. o almeno compra quelle da allevamenti all'aperto". Dopo
aver prospettato l'idea di rinunciare a un cibo che piace viene data la scappatioia.. e' assurdo. Questo e' un
danno enorme, e vanifica un scco di lavoro informativo.

Pero' dire semplicemente che una certa legge e' positiva, sottolineando ogni volte che la differenza in termini di sofferenza e' infinitesima non lo vedo un problema.

Per dirla chiaramente, il problema per me non e' che ci
sia una legge che da' 2 cm. in piu' alle galline, o 20
cm. alle mucche, ma che ci siano associazioni animaliste che esultino e parlino di consumo di carne sostenibile, o di formaggio cruelty-free

, ma la mia opinione,
così come hai scritto tu, è che almeno noi vegan non dovremmo sostenere queste cose e nemmeno diffondere che sono positive.

Io pero' non la penso esattamente cosi', fore sono stato poco chiaro.

Sul fatto di sostenerle dipende: se i vantaggi ci sono e sono concreti (i 2 cm. di spazio in piu' per me NON sono vantaggi concreti per intenderci) per me ci sta che vegan, animalisti ecc. sostengano una legge anche se solo protezionista, o se e' solo un piccolo passo in avanti, a patto che venga ribadito sempre cosa vorremmo esattamente per non dare l'idea che dopo la legge le cose ci vadano bene. Diciamo che non lo vedo un "accordo" ma una "trattativa di guerra", poi si rimane nemici come prima.

In questo modo c'e' un vantaggio concreto e nessun danno mediatico.

Se invece i vantaggi non sono concreti, ma decisamente trascurabili, allora non credo che valga la pena impegnarcisi, ma non mi asterrei dal dire che e' una cosa positiva, seppur infinitesima.

In pratica per come la vedo io non possiamo rinunciare a un vantaggio per gli animali per evitare (1) strumentalizzazioni da parte di pseudo-animalisti, che ne trovano ogni giorno infinite altre, o (2) scuse da parte di persone che non vogliono cambiare abitudini, quando di scuse ne trovano ogni giorno infinite altre.

La diffusione di queste notizie puo' anche essere l'occasione per sensibilizzare la gente impostando il discorso cosi': "La legge xxx ha permesso di ottenere il risultato yyy. Siamo contenti perche' per gli animali e'
un po' meno peggio. Pero' tenete conto del fatto che la vera differenza la potete fare voi adesso, smettendo di mangiare carne".

Io giro cosi' queste notizie al di fuori dell'ambiente animalista, alcuni rimangono colpiti dall'osservare che ci vogliono 15 anni per far passere leggi che cambiano pochissimo, quando in un istante la singola persona puo' fare infinitamente di piu' senza dipendere da nessuno, senza implorare nessuno ecc. ecc.

Andrea ha scritto:
Io giro cosi' queste notizie al di fuori dell'ambiente animalista, alcuni rimangono colpiti dall'osservare che ci vogliono 15 anni per far passere leggi che cambiano pochissimo, quando in un istante la singola persona puo' fare infinitamente di piu' senza dipendere da nessuno, senza implorare nessuno ecc. ecc.

vero tanto piu' che sono stato testimone del fatto che molte persone si rendono conto
sia dello sfruttamento degli animali (mentre magari prima non ci pensavano) ma soprattutto siccome abbiamo tutti un cervello (piu' o meno efficiente...) ci vuole poco a
capire che in sintesi il problema vero e' l'alro [la uccisione]
teoricamente direi che leggi cosi' sono delle
stupidaggini
in pratica penso che, meglio di niente, preferisco ci siano invece che no
ricordate la questione del trasporto di animali (disidratati stressati ecc...)?

lapis ha scritto:
ricordate la questione del trasporto di animali (disidratati stressati ecc...)?

Esatto, anche se li' secondo me c'e' stato un danno mediatico enorme, perche' l'associazione che ha sollevato il problema (documentato, non risolto), ha detto chiaramente che il modo migliore per evitare alle mucche quella sofferenza era fare una donazione all'associazione stessa, senza accennare minimamente al fatto di mangiare carne o comsuamere altri prodotti animali.

Se insieme a quelle immagini che sono passate su tutti i TG nazionali avessero detto che per evitare a 1400 animali quella sofferenza basta smettere di mangiare carne penso che avrebbero fatto diventare veg*ane un sacco di persone.