Filosofia; pagina 2

Filosofo, non sei molto originale nella tua discussione. avevo già capito dove volessi arrivare fin da quando hai scritto " cosa intendete per animale?" siccome sono cresciuta proprio in un luogo dove la filosofia era il pane quotidiano, posso dirti che se tu credi che non sia logico l'essere vegano sei liberissimo di non scegliere di essere vegano. Tutto qui. Non c'è bisogno di scrivere mille parole per dimostrare che una tesi sia sbagliata. Questo vale per la religione, per il veganismo e per tante altre cose. Se uno non ama queste idee sugli animali allora va bene. Rimanga con la sua credenza. Al mondo esiste la libertà e ognuno può credere ciò che vuole. Venire qui e impiegare il tuo prezioso tempo per dimostrare che noi non vogliamo la morte degli animali però poi correndo uccidiamo mille insetti mi sembra veramente una cosa da bambini. Io sapevo che la filosofia si occupava di cose ben più serie. Mi spiace che tu ti sia messo a contare gli insetti per dimostrarci che in verità noi ucciadiamo animali. Ma credi che sia meglio uccidere cento insetti o uccidere miliardi di mucche? a te la riflessione filosofica :)

Amleta ha scritto:
Filosofo, non sei molto originale nella tua discussione. avevo già capito dove volessi arrivare fin da quando hai scritto " cosa intendete per animale?" siccome sono cresciuta proprio in un luogo dove la filosofia era il pane quotidiano, posso dirti che se tu credi che non sia logico l'essere vegano sei liberissimo di non scegliere di essere vegano. Tutto qui. Non c'è bisogno di scrivere mille parole per dimostrare che una tesi sia sbagliata. Questo vale per la religione, per il veganismo e per tante altre cose. Se uno non ama queste idee sugli animali allora va bene. Rimanga con la sua credenza.
Al mondo esiste la libertà e ognuno può credere ciò che vuole.

Beh, no, non va bene mica tanto, perché non si tratta di una credenza, ma di ammazzare.
Fosse il credere a una religione o a un'altra, o a una certa idea piuttosto che a un'altra, allora certo che ciascuno è libero di credere quello che vuole.
Ma quando si ammazza, allora no, non è lecito affatto, almeno da un punto di vista morale, poi purtroppo da quello legale invece lo è.
Sarebbe come dire "se tu credi in una religione che invita ad ammazzare chi non è della tua religione, va benissimo, sei libero di di farlo e di ammazzare gli altri". Non suona molto bene, no? Perché invece se ad essere ammazzati sono gli animali allora deve sistere queste "libertà"? La libertà di fare del male non è mai una bella cosa, MAI.
Purtroppo non possiamo costringere a non uccidere gli animali, quindi di fatto tale libertà esiste, ma questa è una cosa pessima, non certo buona,.

Ecco. Giusto oggi ho litigato per mezz'ora perché una persona assai spiritosa mi ha fatto notare chissà quante creature stessi calpestando mentre passeggiavo sul prato. Allora a parte che sentire queste cose da chi non si preoccupa minimamente di finanziare con i propri soldi una carneficina continua (che tra l'altro non solo è inutile ma dannosa per noi, l'ambiente e la società in generale) vorrei chiedere a queste persone invece di stare a contare quanti moscerini si uccidono con il parabrezza della macchina perché non fanno questa connessione tra la fettina di carne e un animale con un sistema nervoso simile al nostro, in grado di provare emozioni e dolore? Una mucca può dare lo stesso affetto di un cane (e io sono stata in una fattoria per sei mesi con le mucche che mi venivano a chiedere le carezza) solo che qualcuno ha deciso il cane fosse il migliore amico dell'uomo e che la mucca fosse del cibo, ora, non credo che un moscerino mi dimostrerà mai affetto, anche se senz'altro loro hanno una vita che non deve essere interrotta per divertimento, ma sinceramente prima di parlare dei moscerini dovremmo parlare di sterminio, crudeltà, impatto ambientale e fame nel mondo, tutte cose finanziate da chi non è vegano. Con questo non mi ritengo migliore di nessuno, però diciamo che sulla strada della verità un vegano è senz'altro più avanti. Noi non possiamo essere perfetti ma almeno ci proviamo, almeno proviamo ad avere una consapevolezza di quello che succede. Non si tratta di scegliere se diventare vegani o meno, di accostarsi a una filosofia o religione secondo me. C'è solo una scelta da fare: informarsi, cercare di allontanarci per un momento dagli slogan delle industrie e dei mercati che ci vogliono solo spillare dei soldi e capire cosa sta succedendo. Vedendo un qualsiasi documentario su youtube tipo Earthlings si possono aprire gli occhi. Sfido qualsiasi persona a non rimanere sconvolta davanti a queste atrocità (io penso di aver pianto come non mai e più di una volta ho creduto di star per vomitare). Non siamo filosofi. Siamo persone che a causa di strade diverse hanno aperto gli occhi e essere vegani è una conseguenza logica. Usare un animale come cibo quando non ce n'è bisogno solo perché lo consideriamo meno intelligente è una discriminazione, si chiama specismo. Certo, perché noi uomini siamo più importanti? Ma chi l'ha detto? Se l'uomo sparisse dalla faccia della terra non succederebbe niente, anzi il pianeta rinascerebbe. Invece se sparissero le api moriremmo tutti. Quindi per favore, filosofi e quant'altro informatevi. Chi poi è informato e sceglie comunque di non diventare vegano per me non ha senso, è una contraddizione, tanto più che molto probabilmente sono persone che non ucciderebbero mai un animale per nutrirsene (ovviamente, perché noi uomini non abbiano nessun istinto carnivoro). Quindi non capisco cosa ci sia da capire nell'essere vegani, piuttosto non capisco chi non lo è e si arrampica sugli specchi per trovare una falla in un ragionamento che più logico di così non si può "Io non voglio finanziare morte e distruzione".

Una delle migliori risposte mai lette!
Brava!

Uh mamma mia, ho letto prima di commentare tutte le vostre risposte, e non posso non essere un po' diffidente nei confronti di chi cerca una risposta netta, si o no, e uguale per tutti. Sono convinta, che si possano interrogare tutti i vegani/vegetariani di questo mondo, ognuno di loro avrà da dire qualcosa di diverso rispetto all'altro; è normale sia così. E a guardar bene esistono "lotte interne" anche tra vegani e vegetariani dato che con molta facilità si è portati oggi come ieri a puntare i dito.

C'è il vegano che mangia il miele ogni tanto e il vegetariano che dice di essere tale ma non rinuncia alla scatoletta di tonno ( conversazione fresca fresca con una tipa proprio ieri sera!).

Come letto su, condivido pienamente la non definizione di SCELTA. Scusatemi, ma io scelgo tra pasta o riso, non scelgo tra "uccidere l'animale o non ucciderlo"! non si fa e basta!

Personalmente c'è un aspetto che ultimamente avverto come insopportabile: LA MODA DEL VEGANESIMO. Sento troppo spesso gente che si impreziosisce dicendo di essere vegano, perché è cool dirlo, o perchè è "salutista".
Posso essere franca!? io li odio i salutisti!!!! Non che io non sia consapevole dei benefici della nostra alimentazione, anzi la sostengo pienamente, ma ritengo che sia solo l'ennesima manifestazione di un atteggiamento EGOISTICO della razza umana quella di essere veg per salute. E la salute degli animali morti? a quella non ci pensano!?

Mao84 ha scritto:
Uh mamma mia, ho letto prima di commentare tutte le vostre risposte, e non posso non essere un po' diffidente nei confronti di chi cerca una risposta netta, si o no, e uguale per tutti. Sono convinta, che si possano interrogare tutti i vegani/vegetariani di questo mondo, ognuno di loro avrà da dire qualcosa di diverso rispetto all'altro; è normale sia così. E a guardar bene esistono "lotte interne" anche tra vegani e vegetariani dato che con molta facilità si è portati oggi come ieri a puntare i dito.

C'è il vegano che mangia il miele ogni tanto e il vegetariano che dice di essere tale ma non rinuncia alla scatoletta di tonno ( conversazione fresca fresca con una tipa proprio ieri sera!).

Vabbè, ma questi sono quelli che fanno finta di essere vegetariani o vegani, quindi non è che sia una lotta interna, semplicemente non lo sono e si definiscono tali senza esserlo...

Mao84 ha scritto:
Personalmente c'è un aspetto che ultimamente avverto come insopportabile: LA MODA DEL VEGANESIMO. Sento troppo spesso gente che si impreziosisce dicendo di essere vegano, perché è cool dirlo, o perchè è "salutista".
Posso essere franca!? io li odio i salutisti!!!! Non che io non sia consapevole dei benefici della nostra alimentazione, anzi la sostengo pienamente, ma ritengo che sia solo l'ennesima manifestazione di un atteggiamento EGOISTICO della razza umana quella di essere veg per salute. E la salute degli animali morti? a quella non ci pensano!?

Sì, su questo concordo... diciamo che chi mangia 100% vegetale per salute mi sta più che bene, perché comunque si salvano animali ed è questo che conta, anche se sarebbe bello che non si definisse vegano, ma semplicemente uno che mangia solo vegetali. Perché sennò poi c'è tanta confusione sul tema...

Riguardo a quelli che lo trovano "cool"... boh, sono persone molto strane, forse qualsiasi cosa che non sia di massa a loro sembra cool, non so. Ma non sono tanto loro il problema, quanto certi siti, riviste o qualt'altro che fanno sembrare la scelta vegan appunto una moda o una cosa superficiale invece che una cosa seria e peraltro molto semplice.

brava Marina
gli pseudofilosofi li sgamiamo subito.
tempo inutile e sprecato parlare con questi..

Mah, io direi che se la discussione avviene a quattrocchi, ebbene si è tempo perso, ma se ci sono altre persone
che sentono meglio argomentare. Hai visto mai? ci potrebbero essere delle persone sensibili che, magari non subito, ma un domani....
Non ho avuto la soddisfazione che diventassero vegani, ma alcuni che avevano assistito alla discussione hanno diminuito i consumi,
ovvero qualche animale si è salvato e al momento più di così non so fare,

Buongiorno, sono nuovo del blog e scusate se intervengo nella discussione, ma il problema non è nell'essere filosofi, ma nell'essere sofisti, che è ben altra cosa. Quel "tizio" che utilizzava quegli argomenti capissi e inutili, rifacendosi, diceva lui, alla logica o alla filosofia non era altro che un sofista che non stava altro che bestemmiando contro la ragione, utilizzando fallace logiche fuori da ogni realtà per responsabilizzare (incolpare) gli altri per deresponsabilizzare se stesso. Argomento trito e ritrito. Una filosofia fonda un'etica e quindi una prassi, sempre, e poiché l'uomo si commisurata nel suo vivere con la sofferenza e la morte, come soggetto morale, ha il dovere di "fare", non il diritto di "non fare" , e così di assumersi responsabilità con altri soggetti con il quale esso viene in contatto, gli animali, che soffrono e muoiono (ergo devono essere considerati soggetti di diritto,) Il filosofo australiano Singer ha aiutato l'Australia ad approvare una legge del genere! Costui invece ha invertito tutto per affogare nell'abisso delle sue chiacchiere. Affermando che filosofare sia solo un gioco della mente, slegandola dal fare e quindi eliminando il potere di fondare una "regola" per l'azione... e come gli storici (scettici) ha sospeso il tutto, accusando altri per le proprie inettitudine. Quello che ho è scritto, scusate, è solo accennato e forse non chiaro, ma avendo dedicato la mia vita alla salvaguardia degli animali e alla filosofia leggere certe cose mi segna. Sono un insegnante di filosofia e in parte un filosofo, ho dedicato e dedico ancora la mia ricerca ai fondamenti della pratica del vegetarianismo e le mie ricerche mi hanno condotto al risultato che essa dai filosofi antichi è considerata l'unica dieta possibile per un filosofo. Quindi essa nasce con la filosofia e la maggior parte dei filosofi erano vegetariani e vegani. Ho anche dedicato uno dei miei libri a questo tema (che non menzioni per non fare spam). Dunque, leggere di qualcuno che si erge a filosofo per contraddire con sottigliezze sofisticate tale prassi che è prettamente filosofica mi sdegna. Un saluto a tutti :)

Ok su tutto tranne che una cosa fondamentale.

Visto che per produrre latte e uova si uccidono animali esattamente come per produrre carne, se si ha come scopo quello di non uccidere animali con le proprie azioni l'unica scelta è quella vegan.

Se invece lo scopo non è quello di non uccidere animali ma solo quello di non mangiare pezzi dell'animale che abbiamo fatto uccidere (ossia uccidere va bene a patto di non mangiare pezzi del corpo) allora si apre la porta alla scelta vegetariana ma allora non parliamo di etica.

Ciao Andrea! Chiarisco prima un punto, brevemente, quindi scusate se non posso essere esaustivo e preciso. _Etica, deriva da una parola greca, ethos, che significa costume. Oggi etica indica il discorso sul costume e attraverso le diverse correnti filosofiche se ne fondano di diverse, bisogna dunque relativizzare in quanto le varie etiche non si fondono prettamente su "giusto" o sbagliato, ma sulle regole di azione sedimentate nei popoli (vengono quindi studiate dall'antropologia e dalla sociologia). Poiché la misura dell'etica è l'umano, non si può giungere ad un discorso che assolutizzi la parola etica, dicendo che è etica solo la scelta vegana, ma anche quella vegetariana è una scelta etica perché tende ad un thelos (fine), inteso come bene._ Poi, se torniamo alla filosofia e all'argomentazione filosofica nel vagliare l'etica prodotta, hai ragione tu, Andrea: è il bene preferibile il non utilizzare i derivati degli animali e, anzi, ti dico di più, i filosofi antichi, tra cui il più celebre, Porfirio (iii sec. D. C.) , a cui ho dedicato gran parte del libro di cui parlavo, condanna esplicitamente il sottrarre miele alle api, la lana alle pecore, il latte, ecc, in quanto, come dicevo prima, se gli animali sono soggetto di diritto, come gli uominii, dice Porfirio, come non è giusto rubare agli uomini non è giusto neppure nei confronti degli animali. Infatti, quando parlo di vegetarianismo, per la filosofia antica, intendo anche veganismo, in quanto nell'antichità costituivano una corrente unica, mentre la distinzione odierna al tempo non esisteva. La filosofia antica, parlando con i termini odierni, era per la maggior parte dei suoi esponenti, "vegana", non vegetariana". Io, parlando personalmente, sono "ancora" vegetariano, non mangio comunque derivati dagli animali, ma, specifico, non tutti: essendo cresciuto in campagna, e tornando qualche volta dai miei, mi concedo al massimo qualche uovo di galline ruspanti allevate a terra, nella massima igiene, e non destinate al macello. I miei avevano, oltre ai cani, anche una grandissima oca da guardia, quelle oche che gli altri usano per il macello, ma ti posso assicurare che io e lei siamo cresciuti "insieme": lei ha finito i suoi giorni naturalmente. Con lei anche altri animali solitamente "commestibili" a cui non è stata mai torta una piuma o un pelo. Poi avrò commesso errori etici nella mia vita e ne commetto ancora, come tutti, ma agisco responsabilmente, cioè assumendone le responsabilità, mettendoci la faccia e cercando di migliorare, ma non mi tocca giustificarmi, e non come il tizio di prima (il sofista) che cerca di giustificare i suoi "attribuendogliene" ad altri... e per il quale penso di essere intervenuto coerentemente dicendo la mia.

Akarim ha scritto:
Etica, deriva da una parola greca, ethos, che significa costume. Oggi etica indica il discorso sul costume e attraverso le diverse correnti filosofiche [...]

Penso che si sia capito cosa intendevo.. ti definisci vegetariano e hai difeso la scelta vegatariana/vegan come fossero un po' la stessa cosa mentre non è così. Se una persona decide di non uccidere animali per la carne ma di ucciderli per latte e uova quella persona non ha fatto una scelta etica nell'accezione comune del termine. Un po' come se una persona decide che uccidere per rubare denaro non va bene mentre uccidere per vendicare un affronto è cosa buona e giusta.. non credo che definiremmo "etico" il comportamento di questa persona.

Ovviamente parlo di chi è informato di cosa si cela dietro ai derivati e decide di continuare a consumarli, non chi semplicemente non ha tutte le informazioni.

Io, parlando personalmente, sono "ancora" vegetariano, non mangio comunque derivati dagli animali, ma, specifico, non tutti: essendo cresciuto in campagna, e tornando qualche volta dai miei, mi concedo al massimo qualche uovo di galline ruspanti allevate a terra, nella massima igiene, e non destinate al macello.

Purtroppo non esistono prodotti animali che non comportino sofferenza e morte: per ogni gallina ovaiola è stato ucciso a monte un pulcino maschio (nascono metà maschi e metà femmine i maschi vengono uccisi perché inutili per produrre uova). Inoltre togliendo le uova le galline ne depongono molte più di quanto sarebbe naturale fare (l'istinto le porta a fare così anche se le uova non sono fecondate). Questo comporta grossi probemi di salute col passare degli anni e una riduzione drastica dell'aspettativa di vita.

D'altra parte se esistessero prodotti animali che non comportano morte e sofferenza questi non sarebbero esclusi dalla scelta vegan.

ma non mi tocca giustificarmi

Non è che "ti tocca giustificarti", ma se scrivi su un sito vegan certe cose non puoi non aspettarti osservazioni no?

Non ho ben compreso la prima "critica" in quanto ho illustrato precedente l'accensione di etiche ed un discorso assai più lungo, dicendo che essa indica un costume che tende verso ciò che socialmente e storicamente è ritenuto buono e che la logica filosofica, invece, vuol perfezionare nel tempo. Esistono appunti vari e diversi capi di etica se ci riferiamo ad essa come scienza o come processo culturale, mentre il propriamente "giusto o sbagliato" pertinente il giusto e sbagliato sbocca nella metafisica (qui andiamo proprio sulla filosofia teoretica) . Dunque le etiche si perfezionando verso il miglior bene, non significa quindi che etica sia sinonimo di miglior bene, forse su questo punto non ci siamo capiti. Infatti ho scritto che ogni scelta pratica tendente a un bene è una scelta etica, ma la correttezza di una scelta etica secondo la filosofia morale o la filosofia dell'azione pertinente al campo della "dieta" in vista di un risultato giusto, secondo i presupposti dati, cioè il non compiere danni verso gli esseri senzienti e quindi soggetti di diritto (principio dato dalla filosofia teoretica o alla metafisica di cui fin qui non si è parlato), ripeto, la correttezza per via di principio morale completamente assolto, spetta a quella vegana rispetto a quella vegetariana (l'ho detto chiaro penso). Poi sul fatto delle osservazioni che mi hai fatto le accetto e mi fanno soprattutto piacere.. Quando dicevo "giustificarmi" facevo il confronto con Fisolofare. L'esempio del fatto del rubare agli animali, che io ho riportato da Porfirio, si innesca nel discorso fatto da te, che sia io, che Porfirio condividiamo, di non far soffrire o portare alla morte gli animali (quindi su questo punto io e te siamo concordi). Addirittura, Porfirio, nel III secolo condannava anche la "guerra" di difesa verso gli animali, perché la legittima difesa, che provochi dolore o morte di un animale, da parte di un uomo, in realtà non sussiste come scelta etica, perché è l'uomo che per principio ha invaso e invade il territorio degli animali per meritarsi un attacco (un altro argomento interessante su cui non è possibile dilungarsi su un forum). Quindi, sto parlando in merito alla critica storiografica quindi non ho mai detto che vegetarianismo è veganesimo siano "oggi" allo stesso livello. Poi ho esplicitato il fatto che non sono vegano, ma non acquisto nessun derivato di animali, neppure quelli bio, ma delle poche galline dei miei genitori, che fanno parte della mia famiglia e che producono naturalmente molte uova in estate, una volta ogni due-tre giorni, mentre in inverno ne fanno pochine. Sono consapevole di buona parte delle notizie che mi stai dando e ti assicuro che personalmente ho intenzione di diventare vegano, e apprezzo ogni consiglio in merito, sennò non mi sarei presentato alla discussione di tesi di laurea nel 2014 parlando di questo argomento, laureandomi con 110, però sorbendomi quei sorrisetti assurdi e quelle frasi ridicole di alcuni colleghi di corso e dei prof, e, aggiungo, ancora oggi non sarei qui ad unire la mia formazione filosofica al supporto dell'etica ambientale mettendo dinanzi ai lettori interessati, vegani, vegetariani e ornivoiri, saggi di filosofia che scavano nel profondo delle ragioni filosofiche che può avere questa scelta, per mostrare che stiamo insieme battendo una battaglia che già hanno combattuto valenti e saggi antenati. Ogni persona sensibile e di senno doveva allora, come si spera adesso, rispettare come gli uomini così anche gli animali, su questo sono intervenuto, per criticare Fisolofare che invece voleva sostenere che il ragionamento filosofico dia ragione ai carnivori, e invece no! Io studio e insegno filosofia, ho addirittura pubblicato un libro intero per chiarire e per dare uno schiaffo a questi pseudo_filosofi: la vera filosofia rispetta gli animali in ogni aspetto! Poi il legiferare per la salvaguardia di ogni diritto non spetta a me, sono un esperto di filosofia antica, non un filosofo politico né un giurista, e sulle azioni da intraprendere a livello politico e di volontariato, su queste possiamo insieme opinare per contribuire gradualmente alla costruzione di una società migliore e quindi più giusta.

Ti ripeto che il termine "etica" era inteso nel senso di uso comune del termine. Se vuoi non usiamo questo termine.

- Gli onnivori e i vegetariani uccidono animai per il cibo. Noi vegan decidiamo di non farlo. Uccidere animali per i loro prodotti per noi è sbagliato.
- Se vuoi diventare vegan non servono altri anni, basta deciderlo
- Non possiamo obbligarti, ma se dici certe cose su un sito vegan aspettati delle osservazioni, inutile dire che non sei tenuto a giustificarti.
- I prodotti animali che mangi causano morte e sofferenza (vedi messaggio precedente). Di nuovo, non possiamo obbligarti a non mangiare prodotti animali, ma se lo dici su un sito vegan come se non ci fosse niente di male aspettati osservazioni.

Akarim, anche io vado molto sul pratico, dicendoti semplicemente che se c'è "l'intenzione" di diventare vegan allora non ci vuole davvero nulla a farlo, si decide e lo si fa, basta un minuto, non servono né anni, né mesi.
Rimanere così attaccati al consumo di uova e cercare delle giustificazioni, con se stessi prima ancora che con gli altri, non ha davvero senso: se per diventare vegan ti manca solo evitare il consumo di uova degli animali dei tuoi genitori una volta ogni tanto, che ci vuole a farlo?
E' un attimo! Perché mai dovrebbe essere così importante mangiarsi le escrezioni delle galline dei tuoi genitori?! Che ci vuole a farne a meno? Dai! :-D