Cosa rispondete a queste affermazioni?

Ciao! Vorrei sapere cosa rispondete di solito quando vi dicono queste sue cose:
1) Che è grazie al consumo di carne nella preistoria che il nostro cervello si è evoluto;
2) che se una persona vuole vivere in campagna puntando all'autosufficenza vivere vegan è estremamente difficile, mentre avere qualche animale da reddito rende tutto più facile. Quindi la scelta vegan è per persone di città che possono permetterselo.

Io di solito rispondo che 1) se non c'era abbastanza cibo e le sostanze della carne ci hanno aiutato era appunto perché mancavano altri alimenti, non perché la carne è necessaria per noi; 2) che la vita di campagna è sempre più dura ma avere animali comporta lavoro in più e non in meno.
Però vorrei sapere anche cosa direste voi. Buona giornata a presto!

Vale_2O17 ha scritto:
Ciao! Vorrei sapere cosa rispondete di solito quando vi dicono queste sue cose:
1) Che è grazie al consumo di carne nella preistoria che il nostro cervello si è evoluto;

Che non è vero. Sta a loro dimostrarlo, e non esiste dimostrazione, ma solo qualche teoria campata in aria.

Vale_2O17 ha scritto:
2) che se una persona vuole vivere in campagna puntando all'autosufficenza vivere vegan è estremamente difficile, mentre avere qualche animale da reddito rende tutto più facile. Quindi la scelta vegan è per persone di città che possono permetterselo.

1) L'autosufficienza non la raggiunge nessuno comunque, quindi è assurdo preoccuparsene. Nessuno vive su un'isola deserta...
2) Non c'è nessun bisogno di animali nelle coltivazioni: si può coltivare qualsiasi cosa usando concimi di derivazione vegetale e minerale, anche auto-producendoli. Gli animali fornirebbero in più solo i loro prodotti, cioè latte, uova e i loro cadaveri. E sappiamo bene che nessuna di queste cose è necessaria per l'alimentazione, né utile, anzi, è solo dannosa. Quindi che servano gli animali allevati in una fattoria è una pura invenzione.

Vale_2O17 ha scritto:
1) Che è grazie al consumo di carne nella preistoria che il nostro cervello si è evoluto;

Primo che è del tutto falso: chi dice queste cose dovrebbe citare qualche fonte. Secondo che se anche fosse vero non è che decidiamo cosa fare adesso in base a cosa si faceva nella preistoria.

2) che se una persona vuole vivere in campagna puntando all'autosufficenza vivere vegan è estremamente difficile, mentre avere qualche animale da reddito rende tutto più facile. Quindi la scelta vegan è per persone di città che possono permetterselo.

Anche questo è del tutto falso, se ne era già parlato.È meglio coltivare terra per produrre 1 kg di frutta e verdura da consumare piuttosto che coltivarla per produrre 30-40 kg di cibo per gli animali che poi una volta ammazzati daranno in media 1 kg di carne ogni 30-40 kg di vegetali dati a loro. Chi fa questi discorsi probabilmente non produce da sé il cibo per gli animali quindi non è affatto auto-produzione.

Ma il punto è: se anche sono convinti di questo e non cercano scuse, se sono disposti a massacrare gli animali che hanno visto crescere pur di poter dire che auto-producono tutto, perché discutere con loro? Sono le persone più lontane dalla scelta vegan, è un po' come discutere con un cacciatore.

Solite risposte incrociate.. servirebbe come su altri siti l'indicazione che qualcun altro sta rispedendo in modo da evitare di perdere tempo. Uno aspetta che l'altra persona abbia finito e poi se necessario aggiunge qualcosa.

Andrea ha scritto:
Solite risposte incrociate.. servirebbe come su altri siti l'indicazione che qualcun altro sta rispedendo in modo da evitare di perdere tempo. Uno aspetta che l'altra persona abbia finito e poi se necessario aggiunge qualcosa.

Però abbiamo detto cose un po' diverse, quindi sono utili entrambe le risposte :-)

Grazie per le risposte. Questa teoria sulla preistoria è stata trasmessa da poco in un documentario televisivo, quindi complimenti all'emittente se si è messa a divulgare falsità...

Per il resto, in teoria non si dovrebbe coltivare appositamente per gli animali in quanto verrebbero portati al pascolo per nutrirsi di piante spontanee, mentre a eventuali galline si darebbero, oltre a ciò che trovano loro nel terreno, anche gli avanzi della cucina. Concordo con voi ma non sto parlando di allevamenti con molti capi... Comunque questa obiezione mi viene rivolta spessissimo. Certo che nessuno vive su un isola deserta ma se uno si impegna per essere il più possibile autosufficiente queste domande se le pone per forza.

Andrea ha scritto:
Ma il punto è: se anche sono convinti di questo e non cercano scuse, se sono disposti a massacrare gli animali che hanno visto crescere pur di poter dire che auto-producono tutto, perché discutere con loro? Sono le persone più lontane dalla scelta vegan, è un po' come discutere con un cacciatore.

Perché è uno stile di vita che mi interessa, assieme a quello vegan, quindi vorrei poter coniugare le due cose. Ma confrontandomi con chi vive così questa obiezione mi viene fatta spesso. Mi piacerebbe conoscere persone libere e vegan in effetti... Conoscete per caso eco villaggi vegan? Andrò a cercarli ma magari voi ne conoscete già qualcuno...

Vale_2O17 ha scritto:
Grazie per le risposte. Questa teoria sulla preistoria è stata trasmessa da poco in un documentario televisivo, quindi complimenti all'emittente se si è messa a divulgare falsità...

Sai che novità ;-)

Per il resto, in teoria non si dovrebbe coltivare appositamente per gli animali in quanto verrebbero portati al pascolo per nutrirsi di piante spontanee, mentre a eventuali galline si darebbero, oltre a ciò che trovano loro nel terreno, anche gli avanzi della cucina.

NESSUNO porta più al pascolo gli animali (escluse forse le pecore) ma comunque hai idea di quanto pascolo dovresti avere per capo di bestiame? Non funziona nemmeno con le galline, che avrebbero bisogno di un'area enorme per cavarsela da sole (e sarebbero in balìa dei predatori) oppure le devi nutrire tu (e non con gli scarti della cucina)

ghichtin ha scritto:
NESSUNO porta più al pascolo gli animali (escluse forse le pecore) ma comunque hai idea di quanto pascolo dovresti avere per capo di bestiame? Non funziona nemmeno con le galline, che avrebbero bisogno di un'area enorme per cavarsela da sole (e sarebbero in balìa dei predatori) oppure le devi nutrire tu (e non con gli scarti della cucina)

Scusa ma questo non è assolutamente vero. Poi si può discutere su quanto terreno serva per il "benessere animale"(che non ci interessa visto che comunque vengono uccisi) ma per fortuna non è ancora stato cementificato tutto, quindi comunque lo spazio c'è. Non è alla portata di tutti ma c'è. Non è nemmeno giusto eticamente parlando però non si può dire che nessuno pascola più gli animali. E le pecore sono animali non è che non valgono.

Vale_2O17 ha scritto:
Grazie per le risposte. Questa teoria sulla preistoria è stata trasmessa da poco in un documentario televisivo, quindi complimenti all'emittente se si è messa a divulgare falsità...

Beh, puoi capire, ne divulgano ogni giorno, qual è la novità?
Che succede, se una cosa la dice un documentario allora è vera? Non scherziamo ;-(

Vale_2O17 ha scritto:
Per il resto, in teoria non si dovrebbe coltivare appositamente per gli animali in quanto verrebbero portati al pascolo per nutrirsi di piante spontanee,

Ma in nessun allevamento gli animali si nutrono solo di erba, senza contare che l'allevamento a pascolo è ancora più impattante di quello a mangime, dal punto di vista dell'impatto ambientale, perché si utilizza una vasta area di territorio.
Comunque stai facendo confusione tra 2 questioni diverse:
- una è che l'allevamento di animali sia necessario per la coltivazione, cosa che non è e a cui ho già risposto prima, quindi rileggiti la risposta se ti è sfuggita;; chi si inventa che gli animali servono, mente e va contro a ogni logica razionale;
- l'altra è che se uno decide di allevare questi animali per ammazzarli, perché lo vuole fare, non perché serva, allora non c'è un grande impatto ambientale. Cosa non vera, ma se anche fosse? se anche l'impatto fosse pari a quello della coltivazione (cosa che comunque non è), perché mai si dovrebbe giustificare questo assassinio?

Forse mi sono spiegata male. Sto parlando di creare realtà alternative in campagna, slegate dalle logiche commerciali della città e della società e di vivere di autosufficienza. Sicuramente una vita più dura di quella alla quale siamo abituati, ma non i.possibile. Perciò è ovvio che per una cosa del genere servano ettari di terra, non un giardino :-) e chi conosco io fa comunque uso di animali per le motivazioni scritte sopra. Siccome mi interessa questo stile di vita ma non mi interessa sfruttare gli animali, mi pongo i problemi del caso e cerco eventuali soluzioni. Ma non paragoniamo queste realtà agli allevamenti normali perché non c'entrano niente.

Vale_2O17 ha scritto:
Scusa ma questo non è assolutamente vero. Poi si può discutere su quanto terreno serva per il "benessere animale"(che non ci interessa visto che comunque vengono uccisi) ma per fortuna non è ancora stato cementificato tutto, quindi comunque lo spazio c'è. Non è alla portata di tutti ma c'è. Non è nemmeno giusto eticamente parlando però non si può dire che nessuno pascola più gli animali. E le pecore sono animali non è che non valgono.

Non è per il benessere animale, è perché trovino abbastanza cibo per sopravvivere solo di quello.
Servirebbe una quantità di terreno improponibile.
E comunque questo esula dal discorso che facevi all'inizio, cioè che gli animali servano per essere "autosufficienti". No, non servono proprio per nulla.

Vale_2O17 ha scritto:
Forse mi sono spiegata male.

No, ti sei spiegata bene, e infatti le nostre risposte riguardano il caso che citi tu.
1. NON esiste necessità di allevare animali per essere autosufficienti, è un'idiozia e un'assurdità logica sostenerlo.
2. L'allevamento di animali, non può mai impattare di meno della coltivazione per il consumo diretto umano, in nessun caso,.

ghichtin ha scritto:
hai idea di quanto pascolo dovresti avere per capo di bestiame?

Esatto, questo è il punto!

vale_2017 ha scritto:
Perciò è ovvio che per una cosa del genere servano ettari di terra, non un giardino :-)

Appunto.. meglio usare ettari di terra per nutrire gli animali e poi usare i loro prodotti o pochi metri quadri per produrre direttamente dei vegetali? Oltre al fatto che è ovviamente più facile coltivare vegetali che far crescere animali, mungerli, massacrarli, e trasformali in carne consumabile.

Ma non paragoniamo queste realtà agli allevamenti normali perché non c'entrano niente.

Dal punto di vista etico sono uguali, dal punto di vista dell'impatto sono molto peggio. Negli allevamenti normali tutto è - purtroppo - ottimizzato per massimizzare la produzione e minimizzare cibo e acqua necessari. Usano farmaci, selezione delle razze ecc. ecc. Nel caso dell'allevamento amatoriale l'impatto è infinitamente superiore.

Il problema dello spreco di cibo e acqua dei prodotti animali di cui tutti parlano (e su cui spero non ci siano dubbi) è INTRINSECO nella conversione vegetali -> prodotti animali. Non è che diminuisce nelle piccole realtà, al contrario aumenta.


Questo stile di vita che qui viene idealizzato è quello a massimo impatto assoluto: usare decine di kg di vegetali e migliaia di litri d'acqua per ottenere 1 kg di prodotti animali è uno spreco enorme. Usare ettari di terreno per una manciata di persone è la cosa meno sostenibile che esista.

Giusto per capirci, metto numeri alla buona per far capire il senso:

Impatto di una persona vegan: 1
Impatto di un onnivoro "medio": 200
impatto di un onnivoro "autosufficiente": 1000


Un altro modo di vedere le cose è pensare a quanti abitanti potrebbero vivere in un certo modo. Se fossimo tutti vegan ci sarebbe cibo per tutti e il pianeta rifiorirebbe. Essendo come ora quasi tutti onnivori miliardi di persone soffrono la fame e il pianeta è ridotto sempre peggio.
Con lo stile di vita qui idealizzato sarebbe infinitamente peggio perché ovviamente non ci sono ettari di terreno a disposizione di ogni famiglia (o ristretto gruppo di persone).

Lo stile di vita più sostenibile è quello che a parità di risorse (terreno, acqua, ecc.) permette al maggior numero di persone di vivere.

Grazie Andrea per la risposta esaustiva.

Marina ha scritto:
perché mai si dovrebbe giustificare questo assassinio?

Infatti non lo giustifico, stavo solo rispondendo all'altro utente.

1) Secondo me è innegabile il fatto che la carne abbia avuto un ruolo fondamentale per una maggior velocità di evoluzione dell'uomo, in quanto ad esempio per la caccia spesso serviva la collaborazione di vari membri (e quindi si sviluppò la capacità di relazionarsi), spesso servivano attrezzi/armi utili per uccidere le prede, toglierne le carni, la pelliccia, ecc. e quindi questo ha consentito all'uomo di progredire molto nella manualità, gli ha permesso di costruire molti utensili utili, perfezionare la tecnica è così via.
PERO' se leggete con attenzione capirete che ciò che intendo NON è che la carne abbia direttamente reso più intelligenti i nostri lontani parenti, BENSI' è stato il lavoro (manuale e sociale) necessario ad ottenerla e necessario ad ottenerne i vari sottoprodotti (pellicce, ossa per arnesi, ecc) che ha dato una spinta all'evoluzione dell'uomo.
Dunque, per concludere, L'ERRORE che commette chi dice la frase "Che è grazie al consumo di carne nella preistoria che il nostro cervello si è evoluto" è pensare che la carne serva tuttora ad aumentare direttamente l'intelligenza dell'uomo, cosa ovviamente non vera dal momento che i nostri progressi derivano, da un bel po' di tempo, dallo studio delle scienze.

2) Non vedo per quale motivo non si possa vivere in campagna senza dover sfruttare animali. A parer mio, tuttavia, un bell'orto potrebbe essere accompagnato anche un paio di galline sane allevate con cura e amore (quindi non sfruttate), penso farebbe piacere a loro, e anche a noi ::) ovviamente è solo un mio pensiero, basta anche un bell'orto per avere tutto ciò di cui si ha bisogno.

Per altri dubbi consiglio sempre la lettura di queste FAQ molto utili
https://animalesenzaltro.wordpress.com/mondo-vegan-faq/