Concimazione vegan

Premetto che al momento sono onnivoro, e da settimane che cerco una risposta alla mia domanda ma non l'ho ancora trovata. Sono molto interessato al discorso della sostenibilità di una dieta vegan rispetto ad una dieta onnivora, e mi chiedo una cosa, come concimare in un mondo vegan composto da 6/7miliardi di persone i campi necessari alla produzione di cereali,ortaggi,legumi,etc per ora l'unica soluzione sostenibile che posso pensare sia sufficiente per sfruttare al meglio i terreni coltivabili è la permacultura che richiede comunque l'allevamento(allo stato semibrado) quindi sfruttamento ed eventuale macellazione di animali... Altrimenti ci sarebbe la chimica ma non è sostenibile a lungo termine... Voi cosa ne pensate? Sto parlando aldilà della rispettabilissima scelta etica di non mangiare direttamente nessun animale.. Sto parlando di agricoltura in scala globale...

Ciao, premesso che ovviamente si sceglie di essere vegani per rispetto degli altri animali, rispondo al tuo dubbio.

L'allevamento è causa di sfruttamento ed impoverimento di un'enorme percentuale di terreni agricoli, e di disboscamento, perchè la produzione di mangimi richiede una mole enorme di cereali e legumi (mais e soia soprattutto, ma non solo!)

Quindi, togli l'allevamento e avrai una enorme superficie coltivabile per cibo ad uso umano a disposizione, senza bisogno di ottenerne altra dal disboscamento di foreste, ed anzi auspicabilmente potendone riconvertire larga parte a foresta.

Il problema dei concimi e della permacultura: tradizionalmente la permacultura inserisce lo sfruttamento di animali nell'equazione della fattoria, ma questo va abolito. Si possono comunque attuare strategie tipiche della permacultura che sono ottime per la cura del terreno, eliminando tutte le pratiche legate allo sfruttamento animale.
- Si può coltivare benissimo concimando con terriccio di bosco formato da foglie fermentate, e con il compost vegetale degli scarti di cucina.
- Ci sono inoltre preparati come il macerato d'ortica, che è ottimo per apportare azoto alle piante, e macerati ed infusi di varie piante: banalmente, innaffiare il compost con l'acqua di cottura di verdure o cereali o legumi (naturalmente non salata) è un ottimo metodo per ottenere un compost super nutriente.
- Buone pratiche come il sovescio con legumi, e la consociazione di colture che si aiutano tra di loro.

O siccome bisogna la rotazione delle colture e il riposo del terreno, si possono aprire i terreni a riposo agli animali selvatici, che pascolando lo arricchiscono naturalmente con le loro deiezioni.

O più banalmente, le feci umane si possono compostare e usare come concime esattamente come quelle di altri animali.

Inoltre l'agricoltura industriale, che tipicamente è quella che necessita di enormi quantità di acqua e fertilizzanti, è obsoleta e va modificata anche perchè causa grossi problemi ambientali privando molti animali del loro habitat. tipi di agricoltura migliori e più saggi non richiedono tutte queste integrazioni di nutrienti nel terreno, perchè non lo impoveriscono mai a quei livelli, e quindi sono più che sufficienti le pratiche che ti ho descritto

Riassumendo, l'agricoltura non ha alcun bisogno dello sfruttamento animale. L'uomo non ha alcun bisogno di sfruttare altri animali (o altri umani) per vivere. Lo sfruttamento animale va abolito.

ThDave ha scritto:
Sono molto interessato al discorso della sostenibilità di una dieta vegan rispetto ad una dieta onnivora

Qui c'è un'introduzione
https://www.saicosamangi.info/ambiente/

per ora l'unica soluzione sostenibile che posso pensare sia sufficiente per sfruttare al meglio i terreni coltivabili è la permacultura che richiede comunque l'allevamento(allo stato semibrado) quindi sfruttamento ed eventuale macellazione di animali...

No, la soluzione più sostenibile è l'agricoltura "stock-free", naturale e senza animali:
https://www.vegfacile.info/domande-vegan/domanda-agricoltura-senza-animali.html
https://www.veganhome.it/forum/filosofia-vegan/fertilizzanti-animali-vegan/

Altrimenti ci sarebbe la chimica ma non è sostenibile a lungo termine...

Questo è quello che si fa ora comunque: le enormi quantità di deiezioni prodotte dagli allevamenti non possono essere usate come concime, perché sono piene, come del resto la carne stessa, delle sostanze chimiche date agli animali. Queste sono una delle maggior fonti di inquinamento (pensiamo solo alle decine di miliardi di bovini).

I campi quindi vengono concimati quasi totalmente con sostanze chimiche.

Inoltre, la maggior parte dei terreni vengono coltivati non ad uso umano ma per nutrire gli animali degli allevamenti: 15 kg di proteine vegetali vengono trasformati in 1 kg di proteine animali. Quindi in un ipotetico mondo vegan dovremmo coltivare meno di 1/10 dei campi necessari adesso e sarebbe infinitamente più semplice coltivare in modo più sostenibile.

L'alimentazione vegetale è sempre più sostenibile di quella animale per il semplice motivo che i prodotti animali vengono prodotti comunque partendo dai vegetali, solo che invece di coltivare e consumare si coltiva, si fa mangiare agli animali, e poi si ottiene solo un quindicesimo dei quanto si è coltivato.

In altre parole si deve scegliere tra:

1) Coltivare N kg di vegetali
2) Allevare gli animali E coltivare 15 x N kg di vegetali per nutrirli

Prima di tutto occhio che l' asportazione di terriccio di bosco è vietata.
E comunque non sarebbe sostenibile si larga scala.

La Terra è autofertile. Non avrebbe bisogno né di concimazione (intesa come interramento profondo di sostanze organiche e/o minerali) né della maggior parte delle lavorazioni agricole tradizionali, men che meno effettuate con macchinari pesanti.
La Natura non ha previsto nessun meccanismo di aratura o di sovescio, eppure è andata avanti senza di noi per millenni: ci sarà un motivo?

Il problema è che la (ri)conversione della cosiddetta agricoltura "moderna" presupporrebbe un cambio di paradigma che difficilmente potrà essere fatto, almeno a breve.
Purtroppo.

Purtroppo facendo 2 calcoli i conti non mi tornano più di tanto.. per produrre come dite voi ci servirebbe molto piu terreno di quello che serve ora, mi spiego:

-La concimazione che feci umane è fuori discussione per via delle malattie e comunque non è sufficiente, perchè se mangi una mela defechi la mela meno i nutrienti necessari a tenerti in vita, quindi rimane ben poco.
-Il compost degli scarti da cucina è ottimo, ma arriva sempre da li, esporti, mangi e riutilizzi lo scarto ma hai comunque esportato una larga fetta di nutrienti al terreno che vanno integrati.
-L'humus del bosco ci mette decine di anni a ricomparire, e se viene esportato si impoverisce il bosco, e in qualche maniera bisognerebbe integrarlo, considerando l'enorme quantità di nutrienti che esportiamo annualmente dai terreni.
-Il sovescio con leguminose apporta una certa quantità di azoto, ma non di certo sufficiente, ottima tecnica già utilizzata quando possibile su coltivazioni annuali, ma marginale rispetto alle coltivazioni chimiche o organiche.

Attualmente abbiamo 1400 milioni di ettari arabili(coltivabili) che fanno 0,2 ettari a testa(7miliardi di persone) nel migliore dei casi 2000mq di terreno, sufficente a fornire calorie e nutrienti necessari alla vita di una persona per un anno, ma solo se la produzione si assesta al massimo ai livelli del biologico( circa 1/3 della produzione non biologica, considerando che non possono usare fungicidi, erbicidi e insetticidi), quindi con l'apporto di concime organico (si parla di circa una 40ina di quintali di letame bovino a testa stando bassi)... Altrimenti dopo pochi anni ci si troverebbe con terreno senza alcun nutriente e produttivo come l'asfalto dell'autostrada A4..
Senza contare i 140 milioni di ettari di coltivazioni stabili che vanno concimate anche quelle...
E senza contare che dovremmo anche vestirci con canapa e cotone dato che la lana non si può usare e il petrolio non c'è più...

Per questi motivi penso che gli animali possano fornire un contributo importante(come da sempre hanno fatto) al nostro sostentamento, questo non vuol dire non rispettarli in quanto forme di vita senzienti... E solo una mia considerazione ripeto non voglio far critiche allo stile di vita vegan che rispetto e lo condivido per molti aspetti, sto solo cercando di creare una discussione costruttiva.
Sono il primo a condannare l'allevamento industriale comunque e l'attuale sistema delle cose.

Ciao,

sarebbe meglio che andassi a leggere quello che ti è stato indicato e, se vuoi, le centinaia di articoli scientifici degli ultimi decenni che costituiscono lo stato dell'arte sul tema.
Sostenere che l'allevamento sia più sostenibile della coltivazione per il consumo diretto umano, è illogicità pura, al di là di qualsiasi studio e conto che si possa fare. Gli animali non vivono d'aria, quindi è ovvio che sia più conveniente coltivare una cosa e mangiarla piuttosto che coltivarla, darla da mangiare agli animali e poi ammazzare gli animali. Eliminare il passo che trasforma i vegetali in "cibi animali" significa per forza di cose risparmiare risorse, non servono grandi conti.
I conti casomai servono per capire che si risparmia veramente TANTO eliminando questa trasformazione.
E le informazioni le puoi trovare in tanti posti, non è certo il caso di fare copia-incolla qui su un thread dei tantissimi testi sul tema.

Quindi, se sei realmente interessato, inizia leggere questo:
https://www.saicosamangi.info/ambiente/

e poi questo libro:
https://www.agireoraedizioni.org/libri/vegan/chi-nel-piatto/

Se sei invece qui solo per provocare con discorsi che non stanno in piedi, risparmiati la fatica...

Come scritto chiaramente nella policy che hai sottoscritto questo sito è per chi è vegan o per chi ha deciso di diventarlo e vuole un aiuto pratico, non per discussioni con chi non è vegan.

ThDave ha scritto:
Purtroppo facendo 2 calcoli i conti non mi tornano più di tanto.. per produrre come dite voi ci servirebbe molto piu terreno di quello che serve ora, mi spiego:

O non hai letto o vuoi solo presentare le tue informazioni sbagliate. L'attuale agricoltura usa fertilizzanti chimici, non animali, quindi in un ipotetico mondo vegan non ci sarebbe alcun bisogno di sostituire gli attuali fertilizzanti. Se non credi che possano funzionare i tipi di concime che ti sono stati enumerati bene, allora per te l'agricoltura resterà uguale a quella attuale, basata su fertilizzanti chimici, solo che non dovendo sprecare 15 kg di vegetali per 1 kg di prodotti animali ne useremo 15 volte di meno.

Attualmente abbiamo 1400 milioni di ettari arabili(coltivabili) che fanno 0,2 ettari a testa(7miliardi di persone)

Di nuovo, o non hai letto o, molto più probabilmente, il tuo intento non è quello di chiarirti le idee ma di imporre le tue, che però sono del tutto sbagliate come appena dimostrato.

I milioni di ettari coltivabili non vanno divisi per 7 miliardi di persone ma per 7 miliardi di persone, decine di miliardi di bovini e decine di miliardi di altri animali.

Per questi motivi penso che gli animali possano fornire un contributo importante(come da sempre hanno fatto) al nostro sostentamento

No, è falso, e non possono esserci dubbi a riguardo perché come scritto non si sceglie tra animale e vegetale ma tra:
1) Coltivare N kg di vegetali
2) Allevare gli animali E coltivare 15 x N kg di vegetali per nutrirli

Quindi usare gli animali significa anche usare 15 volte più vegetali e non possono esserci dubbi che coltivare un certo quantitativo di vegetali sia meno impattante che coltivarne 15 volte di più e in più avere le deiezioni di miliardi di animali da smaltire come rifiuti inquinanti.

questo non vuol dire non rispettarli in quanto forme di vita senzienti...

No, certo, li rispetti invitando ad allevarli e ucciderli!

ghichtin ha scritto:
Prima di tutto occhio che l' asportazione di terriccio di bosco è vietata.
E comunque non sarebbe sostenibile si larga scala.

La Terra è autofertile. Non avrebbe bisogno né di concimazione (intesa come interramento profondo di sostanze organiche e/o minerali) né della maggior parte delle lavorazioni agricole tradizionali, men che meno effettuate con macchinari pesanti.
La Natura non ha previsto nessun meccanismo di aratura o di sovescio, eppure è andata avanti senza di noi per millenni: ci sarà un motivo?

La terra è autofertile se la lasci stare e non asporti nulla, se ogni anno porti via quintali di frutti, semi, fiori, foglie beh forse devi reintegrare con qualcosa... anche fosse paglia e foglie, ma la paglia e le foglie vengono da qualche parte....

ghichtin ha scritto:
Prima di tutto occhio che l' asportazione di terriccio di bosco è vietata.
E comunque non sarebbe sostenibile si larga scala.

La Terra è autofertile. Non avrebbe bisogno né di concimazione (intesa come interramento profondo di sostanze organiche e/o minerali) né della maggior parte delle lavorazioni agricole tradizionali, men che meno effettuate con macchinari pesanti.
La Natura non ha previsto nessun meccanismo di aratura o di sovescio, eppure è andata avanti senza di noi per millenni: ci sarà un motivo?

Il problema è che la (ri)conversione della cosiddetta agricoltura "moderna" presupporrebbe un cambio di paradigma che difficilmente potrà essere fatto, almeno a breve.
Purtroppo.

non intendo prelevare con uno scavatore tonnellate di terra, ne basta semplicemente un secchio per un orto di medie dimensioni, e nemmeno tutti gli anni. è utile quando un terreno è stato impoverito al punto di non ospitare più i batteri, le muffe ed i funghi che lo rendono vivo.

la terra si è sempre autofertilizzata e non ha mai avuto bisogno d'altro, questo è vero, ma senza la selezione dell'uomo le pannocchie sarebbero lunghe 3 cm e le mele poco più grandi di una noce; i pomodori che pianto senza potarli, fertilizzarli ed innaffiarli mi danno 1\3 dei frutti e mi servirebbe per tanto un'estensione di terreno 3 volte maggiore. per ottenere un certo tipo di raccolto in modo da autosostentarsi è necessario operare una qualche trasformazione della natura. altrimenti potremmo tornare ad essere raccoglitori :)

@thDave: la concimazione con feci umane è sempre stata usata in Cina, un paese dalle antichissime tradizioni agricole, dove viene usata tuttora: è sufficiente compostare le feci come si fa con quelle di qualunque altro animale in modo che la carica batterica cambi con la fermentazione, . anche se spargi letame non maturo sull'insalata, oltre a bruciarla ti prendi il tifo.... insomma, la cacca è cacca! a questo proposito ti invito anche a cercare funzionamento e diffusione delle compost toilet

Ho cancellato l'ennesimo sproloquio del provocatore che almeno ha ammesso di volere il confronto con noi vegan visto che ha idee "opposte" alle nostre.

La cosa sconvolgente è che continua a ignorare (o finge di ignorare) i punti fondamentali:

- le coltivazioni ad uso umano sono una minima parte delle coltivazioni totali: se non si allevassero animali avremmo tutta la terra che vogliamo.

- usare i vegetali ha un certo impatto, usare gli animali ha un impatto almeno 15 volte superiore per il cibo dato loro, a cui si somma l'impatto degli animali in sé. Queste non sono opinioni, è matematica.

Chiunque pensa che una qualunque attività basta sull'utilizzo degli animali possa essere più sostenibile di una basata sui soli vegetali non è in grado di capire la matematica a livello di scuole elementari.

ThDave ha scritto:
La terra è autofertile se la lasci stare e non asporti nulla, se ogni anno porti via quintali di frutti, semi, fiori, foglie beh forse devi reintegrare con qualcosa... anche fosse paglia e foglie, ma la paglia e le foglie vengono da qualche parte....

No, non è così.
Ti faccio un esempio, poi basta perché andiamo OT.
Da secoli i boschi cedui vengono regolarmente tagliati, la legna viene asportata, ricrescono e vengono tagliati nuovamente eppure nessuno va a "reintegrare" un bel niente... Se stai pensando alle foglie che cadono d'autunno, calcola che l'anno dopo l'albero ne produce di più...

Puzzola ha scritto:
non intendo prelevare con uno scavatore tonnellate di terra, ne basta semplicemente un secchio per un orto di medie dimensioni, e nemmeno tutti gli anni. è utile quando un terreno è stato impoverito al punto di non ospitare più i batteri, le muffe ed i funghi che lo rendono vivo.

Brava, proprio così. Ma non serve nemmeno la terra di bosco.

i pomodori che pianto senza potarli, fertilizzarli ed innaffiarli mi danno 1\3 dei frutti e mi servirebbe per tanto un'estensione di terreno 3 volte maggiore.

questa è una balla, scusa la franchezza. testata sul campo meno di un anno fa.

per ottenere un certo tipo di raccolto in modo da autosostentarsi è necessario operare una qualche trasformazione della natura. altrimenti potremmo tornare ad essere raccoglitori :)

certo ma la concimazione NON è strettamente necessaria. è come il doping: funziona ma non fa bene.

mi scuso per l'OT, questo non è un forum di agricoltura, ora basta.
:-)

Scusate ma tutto l'umido che raccogliamo non va forse più che bene? Basta farlo maturare in.un ottimo compost, cosa che comunque im parte già viene fatto.

Credo che i dubbi siano sulla sostenibilità di queste pratiche per 7 miliardi di persone.

Sono dubbi legittimi, ma non hanno niente a che vedere con la scelta vegan, perché adesso si usano concimi chimici, non animali, quindi se non sarà possibile sfamare 7 miliardi di persone con fertilizzanti vegetali si continueranno ad usare quelli chimici come ora. Gli animali non c'entrano.

Utenti come quello che ha aperto il thread mentono facendo credere una di queste cose:

- che se non si mangia carne dovremo coltivare più vegetali e che questo non sarà sostenibile ma è il contrario: dovremo coltivarne di meno, oltre 10 volte di meno

- che ora si usa come fertilizzante le deiezioni degli allevamenti e che senza allevamenti non sapremo come concimare i campi, falso perché sarebbe come gettare rifiuti chimici nei campi