Thomas, nuovo iscritto

Salve a tutti, mi sono appena iscritto a questo forum sebbene lo legga sin da quando ho iniziato a seguire il regime alimentare vegano, ovvero tre anni fa. Nel mio piccolo, ho combattuto le mie battaglie con parenti e amici, sempre in maniera moderata e senza pretendere di convertire i miei interlocutori. In questi tre anni ho visto coi miei occhi una grande diffusione di prodotti vegani: quando ho iniziato, non trovavo ad esempio le brioches o il cappuccino vegano al bar :-)
La cosa che mi è mancata in questi anni però è stato il contatto, da me comunque non cercato, con gente che avesse la mia stessa visione del mondo riguardo a questo tema. Ecco il motivo di iscrizione a questo forum, oltre al fatto che credo sia ora di partecipare a qualche discussione online.
Come si può leggere dal mio profilo, abito ad Azzano Decimo, in provincia di Pordenone e sarei interessato a incontrarmi, anche per una semplice chiacchierata al bar, con qualche vegano nelle vicinanze. Indipendentemente dall'età o dal sesso. Tra l'altro sono fidanzato quindi non ho altri scopi ;-)
Vorrei soprattutto avere le idee più chiare su alcune situazioni particolari su cui mi è capitato di riflettere e anche discutere, ma sempre con gente che non apparteneva a questo mondo.
Ringrazio tutti per l'attenzione e vi auguro buona giornata :-)

P.S. Complimenti ai gestori del sito, mi è stato molto utile in questi anni.

nightmaretdl91 ha scritto:
Nel mio piccolo, ho combattuto le mie battaglie con parenti e amici, sempre in maniera moderata e senza pretendere di convertire i miei interlocutori.

Non parlerei però di "conversione", sembra che si voglia imporre una scelta strettamente personale agli altri, come nel caso delle idee religiose.

Se si cerca di far sì che la gente smetta di uccidere è solo per salvare delle vite. Se fosse possibile evitare che una persona uccida persone o animali avremmo il dovere di fare il possibile (mentre non abbiano nessun diritto di essere insistenti quando si parla di scelte personali che non fanno del male a nessuno).

Comunque in effetti le probabilità che conoscenti cambino idea sono molto poche: in 3 ore di volantinaggio con sconosciuti si ottiene più che in 3 anni di discorsi con gli amici di solito. D'altra parte è anche logico che sia così, è semplice statistica.

E' una conversione alla tua visione del mondo.

Per gran parte della gente l'uccisione degli animali fa parte della natura delle cose.
Per molti di loro inoltre gli animali non sono altro che esseri appartenenti ad un 'Creato' che ruota intorno alla centralità dell'uomo.

Infatti io, nelle discussioni, punto molto di più sulle sofferenze a cui devono sottostare queste povere bestie, che al fatto che esse vengano uccise. Perché è molto più complicato opporsi a quest'ultimo punto, essendo che la morale e l'etica non hanno basi assolute.

nightmaretdl91 ha scritto:
E' una conversione alla tua visione del mondo.

Quindi se evito che una persona ti uccida non ti sto salvando la vita, sto "convertendo altri alla mia visione del mondo"?

Infatti io, nelle discussioni, punto molto di più sulle sofferenze a cui devono sottostare queste povere bestie, che al fatto che esse vengano uccise. Perché è molto più complicato opporsi a quest'ultimo punto, essendo che la morale e l'etica non hanno basi assolute.

Se non è giusto voler "convertire" la gente al non uccidere allora non è giusto neppure "convertirla" al non far soffrire.

E' chiaro che ci sarà sempre gente che reputa giusto andare a caccia, mangiare carne, violentare, uccidere ecc. ecc. E mi pare altrettanto chiaro che abbiamo il dovere di limitare il più possibile queste cose.

Se veramente non sei d'accordo devi anche accettare che una persona possa ucciderti solo perché la sua morale non coincide con la tua, che una persona possa violentare perché la sua etica dice che se sei più forte può fare quello che vuoi.

Basta non avere due pesi e due misure: se si tratta di vite umane uccidere è sbagliato se si tratta di vite animali occorre lasciar correre perché non abbiamo il diritto di "convertire" nessuno.

Andrea ha scritto:
Quindi se evito che una persona ti uccida non ti sto salvando la vita, sto "convertendo altri alla mia visione del mondo"?

Questo tuo modo di intavolare la discussione con un non-vegano è a mio parere poco efficace. Non viene visto come un omicidio in senso stretto. D'altronde da questo punto di vista c'è ben poco da discutere, l'uomo, sebbene sia in larga parte vegetariano, è di per se onnivoro e nel corso della storia è diventato predatore, affiancandosi ai tanti altri predatori di cui la terra è popolata. E' lo sfruttamento e la sofferenza e la schiavitù degli animali che nessun altro essere vivente ha mai applicato ad un altro essere vivente finchè non è giunto l'uomo. Secondo me è su questo punto che bisognerebbe battere.

Andrea ha scritto:
Se non è giusto voler "convertire" la gente al non uccidere allora non è giusto neppure "convertirla" al non far soffrire.

Infatti non voglio nemmeno convertire al non far soffrire. Io la punto tutta sulla sensibilità della persona, che se c'è c'è e se non c'è non c'è.

Andrea ha scritto:
E' chiaro che ci sarà sempre gente che reputa giusto andare a caccia, mangiare carne, violentare, uccidere ecc. ecc. E mi pare altrettanto chiaro che abbiamo il dovere di limitare il più possibile queste cose.

E' chiaro per te. E' una moralità e un etica che ti sei creata e che cerchi di seguire. Ma non ha caratteri assoluti.

Andrea ha scritto:
Se veramente non sei d'accordo devi anche accettare che una persona possa ucciderti solo perché la sua morale non coincide con la tua, che una persona possa violentare perché la sua etica dice che se sei più forte può fare quello che vuoi.

Nel caso dell'uccisione tra uomo e uomo, ciascun individuo ha la tendenza innata a difendere la propria vita e a salvaguardarla. Anche questo non ha carattere assoluto, perchè uno potrebbe andare contro alle proprie tendenze codificate geneticamente, vedi ad esempio il masochismo e il suicidio.

Andrea ha scritto:
Basta non avere due pesi e due misure: se si tratta di vite umane uccidere è sbagliato se si tratta di vite animali occorre lasciar correre perché non abbiamo il diritto di "convertire" nessuno.

Uccidere un essere umano non è di per se sbagliato, in senso assoluto. Ma nel momento in cui ci si uccidesse a vicenda, senza regole, con ognuno che cerca di difendere la propria vita e quella delle persone a cui tiene, ci sarebbe il caos ed il concetto stesso di società verrebbe a cadere. Per quello è più efficace seguire la Golden Rule: non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto a te. Ma anche questa non ha carattere assoluto, è semplicemente più conveniente ai fini della convivenza pacifica.

nightmaretdl91 ha scritto:
Questo tuo modo di intavolare la discussione con un non-vegano è a mio parere poco efficace.

Ma non sto parlando con un non-vegano no?

Uccidere un essere umano non è di per se sbagliato, in senso assoluto.

Ok, almeno non sei specista.. uccidere una persona o un animale per te non è sbagliato.

Ma nel momento in cui ci si uccidesse a vicenda, senza regole, con ognuno che cerca di difendere la propria vita e quella delle persone a cui tiene, ci sarebbe il caos ed il concetto stesso di società verrebbe a cadere.

Ok, quindi via libera a stupri e omicidi ma non esageriamo.. a questo punto è inutile discutere oltre.

Non capisco in base a che criteri ti definisca vegan però: essere vegan vuol dire ritenere che anche gli animali hanno diritto alla vita come gli esseri umani, non che anche gli esseri umani possano essere uccisi.

io in senso puramente filosofico mi trovo abbastanza d'accordo con nightmare.

partendo dal presupposto che è - appunto - filosofia, e che dubito che riuscirei a conti fatti a torcere un capello a chicchessia, ci sono persone che ucciderei. o la cui morte mi rallegra. e non credo inoltre che gli uomini possano essere gli unici animali che si impegnano attivamente a non uccidere altri animali a qualunque costo, o a rinunciare all'uso della violenza. non siamo speciali, dobbiamo guardare in faccia la realtà e decidere come gestire certe pulsioni invece di negarle con un semplice e biblico "è sbagliato quindi non bisogna farlo".
e anche per me l'aberrazione più grande non è l'uccisione in sé, ma lo sfruttamento. però c'è un grosso però. io mi faccio questi bei ragionamenti leggendo un libro edificante di bekoff, o dialogando col mio compagno vegano, o con alcuni amici vegetariani che hanno ben chiaro il concetto di antispecismo, e di liberazione animale. e tutti quanti siamo contenti dei nostri bei viaggi intellettuali.

però un approccio superficiale all'argomento - magari non da parte tua che ne parli, ma da parte di chi ascolta, può semplicemente sembrare un invito a fare quel che si vuole "perchè tanto anche il mio amico vegano dice che uccidere gli animali non è sbagliato". insomma, suonerebbe un po' come dire ad uno stupratore che non è tanto lo stupro il problema, quanto la concezione della donna nelle società patriarcali.

Puzzola ha scritto:
partendo dal presupposto che è - appunto - filosofia, e che dubito che riuscirei a conti fatti a torcere un capello a chicchessia, ci sono persone che ucciderei. o la cui morte mi rallegra.

Aspetta però.. una cosa è non trovare sbagliato uccidere *certe particolari persone* (caso limite: penso che pochi possano negare che se Hitler fosse stato ucciso all'inizio della sua ascesa sarebbe stato meglio).

Altra cosa è dire che uccidere in generale una persona qualsiasi o un animale non è del tutto sbagliato e quindi non si deve "convertire". Perché si parlava di sensibilizzare la gente al fine di farla diventare vegan, si parlava di stupri e di omicidi quindi le vite in ballo sono quelle di animali e persone innocenti.

insomma, suonerebbe un po' come dire ad uno stupratore che non è tanto lo stupro il problema, quanto la concezione della donna nelle società patriarcali.

Io lo vedo molto peggio.. cioè come dire ad uno stupratore che non è sbagliato stuprare in sé perché non esiste una morale oggettiva e ciascuno ha la sua etica. Quindi non non stupriamo nessuno ma non critichiamo chi lo fa perché imporremmo la nostra etica agli altri.

Andrea ha scritto:
Aspetta però.. una cosa è non trovare sbagliato uccidere *certe particolari persone* (caso limite: penso che pochi possano negare che se Hitler fosse stato ucciso all'inizio della sua ascesa sarebbe stato meglio).

Altra cosa è dire che uccidere in generale una persona qualsiasi o un animale non è del tutto sbagliato e quindi non si deve "convertire". Perché si parlava di sensibilizzare la gente al fine di farla diventare vegan, si parlava di stupri e di omicidi quindi le vite in ballo sono quelle di animali e persone innocenti.

si certo. uccidere innocenti o persone a caso non ha alcun senso.