"La trappola dei topi"

Segnalo un articolo su INternazionale di questa settimana (16/22 marzo 2012 nr 950 pagg 60 e seguenti)
"La trappola dei topi - Topi e ratti sono gli animali piu' usati in laboratorio. Per studiare certi tipi di malattie, pero', non sono efficaci. Ma sostituirli significherebbe rivoluzionare la ricerca scientifica" Daniel Engber, Slate, Stati Uniti

Non lo ho ancora letto ma "promette bene"
domattina faccio la scansione

fasguvh ha scritto:
Non lo ho ancora letto ma "promette bene"
domattina faccio la scansione

Grazie anticipatamente

ecco la scansione
http://imgur.com/a/KUPoP
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Da quanto ho capito, si dice che il topo da laboratorio, essendo allevato, ha sviluppato le classiche patologie umane (sovrappeso, ipertensione, diabete..). Quindi il signore in questione sostiene che fare esperimenti su topi malati falsa la ricerca. Domanda: ma visto che i topi hanno sviluppato le malattie caratteristiche, appunto dell'uomo, ciò non li rende invece perfetti come cavie, perchè più simili a noi?

gattarissola79 ha scritto:
Domanda: ma visto che i topi hanno sviluppato le
malattie caratteristiche, appunto dell'uomo, ciò non li rende invece perfetti come cavie, perchè più simili a noi?

nonostante queste malattie continuano ad essere un tantino diversi da noi....

gattarissola79 ha scritto:
Da quanto ho capito, si dice che il topo da laboratorio, essendo allevato, ha sviluppato le classiche patologie umane (sovrappeso, ipertensione, diabete..). Quindi il signore in questione sostiene che fare esperimenti su topi malati falsa la ricerca. Domanda: ma visto che i topi hanno sviluppato le malattie caratteristiche, appunto dell'uomo, ciò non li rende invece perfetti come cavie, perchè più simili a noi?

Ma non hanno affatto sviluppato queste malattie: in loro vengono indotti i sintomi di queste malattie, o anche la malattia stessa ma in modo artificiale, che non ha nulla a che vedere con quella umana che si sviluppa in modo naturale; oltre al fatto che il topo è una specie del tutto diversa, quindi se una cosa funziona in un modo sul topo, sull'uomo funziona in altro modo (o anche in modo simile, ma non puoi saperlo prima di aver provato sull'uomo stesso, è un po' come lanciare una moneta).
Questa è appunto la base dell'antivivisezionismo scientifico.

L'articolo su Internazionale ora non ho voglia di leggerlo, perchè è facile che mi venga il nervoso.
Avevo smesso di leggere Internazionale anni fa appunto per questo, perché di quando in quando pubblicavano castronerie pazzesche contro gli animali, e mai qualcosa di sensato a favore, quindi presa dal nervoso ho detto basta.

Ciao,
Marina

No. I topi per avere le nostre stesse malattie vengono modificati geneticamente, ma solo per quel carattere, per quel gene che codifica per un determinato enzima o proteina o altro. I sistemi biologici sono molto complessi e sono differenti l'uno dall'altro (vedi per esempio la mancanza di organi in altre specie animali, come la cistifellea o altro) e il risultato che si ha è diverso, perché è diversa la risposta dell'organismo intero per ogni specie animale.
Per quello che ho capito io possiamo immaginarlo così: Prendiamo due meccanismi DIFFERENTI di due orologi. L'orologio A ha un difetto in un determinato punto, rotella. Voglio cambiare quel difetto. Voglio riportare il problema presente di A a B. Essendo B diverso da A, pur riuscendo a riportare esternamente lo stesso problema in B, non porterò mai la risposta del meccanismo di A in B, poiché il meccanismo B è appunto differente e non può che rispondere differentemente da A ad uno stesso cambiamento.
Oltre ovviamente al fatto che riportare su un essere vivente una malattia che in natura non incontrerebbe mai è un abominio, il problema non sta nel sintomo riprodotto, ma nella risposta che un corpo-sistema dà a quel problema. Si può notare poi come la natura, in buona parte, risporti nella progenie dell'animale sottoposto a trattamento, il gene corretto. Solo l'uomo poteva inventarsi un abominio simile. Non solo il tutto è una mostruosità dal punto di vista etico e morale, ma è una degenerazione della madicina, che in questo caso di scientifico non ha nulla. E questo è solo un banale esempio, poi chi si occupa di biologia e biotecnologia ti potrà rispondere con tutti i particolari possibili.
Interessanti video sulla vivisezione sono qui: http://www.youtube.com/watch?v=QAF0v8XiTTk http://www.tvanimalista.info/video/vivisezione/

... ma la mia era una domanda retorica comunque.

Ma per chi legge potrebbe essere tutt'altro che retorica.

Nell'articolo non si parlava di malattie indotte, almeno non indotte direttamente. I topi sono in sovrappeso perchè troppo alimentati e senza la possibilità di fare movimento. In questo caso la critica era che un topo, non sano, falsa l'esperimento. Non si parla di curare malattie, ma di vedere i processi degenerativi del cervello. Non era quindi previsto che i topi fossero malati e poi curati. Quindi la mia domanda (retorica) era se, organismi che in genere non hanno le nostre patologie, ora le hanno, in che modo questo falserebbe il risultato, visto che hanno più punti in comune con noi rispetto a prima?
N.B: non c'è nemmeno da discutere sul fatto che esperimenti sui topi non abbiano valenza scientifica per noi.

gattarissola79 ha scritto:
Nell'articolo non si parlava di malattie indotte, almeno non indotte direttamente. I topi sono in sovrappeso perchè troppo alimentati e senza la possibilità di fare movimento.

E questo è indotto.

In questo caso la critica era che un topo, non sano, falsa l'esperimento. Non si parla di curare malattie, ma di vedere i processi degenerativi del cervello. Non era quindi previsto che i topi fossero malati e poi curati.

Ma è comunque una malattia indotta.

Quindi la
mia domanda (retorica) era se, organismi che in genere non hanno le nostre patologie, ora le hanno, in che modo questo falserebbe il risultato, visto che hanno più punti in comune con noi rispetto a prima?

Lo falsa perché comunque questo punto in comune è una briciola rispetto a tutto quello che hanno di diverso.

N.B: non c'è nemmeno da discutere sul fatto che esperimenti sui topi non abbiano valenza scientifica per noi.

Sì, ok, ma comunque vale quanto detto sopra.

Ciao,
Marina

Marina ha scritto:

gattarissola79 ha scritto:
Nell'articolo non si parlava di malattie indotte, almeno non > indotte direttamente. I topi sono in sovrappeso perchè > troppo alimentati e senza la possibilità di fare movimento.

E questo è indotto.

... non è la stessa cosa, mi spiace. Non era voluta la cosa quindi il fatto che uno abbia comprato cavie grasse, non è come averle volutamente ingrassate prima dell'esperimento. Si parlava del singolo caso non dell'intero sistema.

In questo caso la critica era che un topo, non sano, falsa > l'esperimento. Non si parla di curare malattie, ma di vedere > i processi degenerativi del cervello. Non era quindi > previsto che i topi fossero malati e poi curati.

Ma è comunque una malattia indotta.

... bhè allora ci vogliamo fossilizzare sul concetto di vivisezione e non cerchiamo di analizzare i fatti...

Quindi la
mia domanda (retorica) era se, organismi che in genere non > hanno le nostre patologie, ora le hanno, in che modo questo > falserebbe il risultato, visto che hanno più punti in comune > con noi rispetto a prima?

Lo falsa perché comunque questo punto in comune è una briciola rispetto a tutto quello che hanno di diverso.

... vabbhè rinuncio a spiegare il senso della mia affermazione...
Sia chiaro comunque che non sono pro-vivisezione...

gattarissola79 ha scritto:

Quindi la
mia domanda (retorica) era se, organismi che in genere non > > hanno le nostre patologie, ora le hanno, in che modo questo > > falserebbe il risultato, visto che hanno più punti in comune > > con noi rispetto a prima?

Sia chiaro comunque che non sono pro-vivisezione...

D'accordo che non lo sei, però è stato più volte spiegato che la vivisezione - lo ha detto anche un ricercatore della Pfizer se non sbaglio - ha la stessa attendibilità di una monetina lanciata per aria, questo perchè, più volte detto in questo thread, gli animali sono diversi da noi:
- i ratti non hanno la cistifellea ad esempio
- diverso è anche il corredo degli enzimi fra uomo e
animali

Quindi a quegli

"organismi che in genere non hanno le nostre patologie, ora le hanno"

le malattie sono STATE INDOTTE e vengono "curate" (curate si fa per dire) con dei farmaci ritagliati sul corredo genetico dell'animale stesso, quindi capisci che quelle "cure" sono inefficaci per l'uomo?
Inoltre sono inefficaci anche per gli stessi animali "curati"
poichè i ricercatoti non dicono mai quanti animali muoiono durante questi trial.

Torno a ripetere che non ci stiamo capendo. Volevo solo far notare una discrepanza nel ragionamento portato avanti nell'articolo, senza nemmeno sfiorare il discorso sulla attendibilità o meno della vivisezione. Ma finora mi avete solo ripetuto la "storiella" sulla non validità scientifica della cosa (il termine è fra virgolette non per sminuire, ma per dire che già so e concordo su quello che mi state ripetendo da ieri sera, e che non ho certo cercato di contrastare...).
In conclusione, ritengo l'articolo ridicolo sotto molti aspetti e non mi capacito che ci siano cotanti luminari che sprecano tempo e denaro... (<-frase ironica)

gattarissola79 ha scritto:
Torno a ripetere che non ci stiamo capendo. Volevo solo far notare una discrepanza nel ragionamento portato avanti nell'articolo,

Sì, ok, si era capito quello, ma quello che si volve far notare è che comunque la premessa dal loro ragionamento (illogico) era sbagliata, perché non è vero che le malattie sono le stesse.

Ciao,
Marina